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Messaggio Da daniele il Mer Gen 09, 2019 12:43 pm

Stealbybonsai ha scritto:
Si poi in piena terra vai tranquilla... personalmente questa particolare specie di pino non l'ho mai avuta... ho avuto un paio di silvestri e quelli arretrano alla grande se coccolati per bene Very Happy Very Happy

Venendo al tuo pino non credo che tu lo stia coltivando male... anzi...
Il silvestre è regolarmente utilizzato per bonsai ed è una specie montana, il pinea è tipicamente litoranea e termofila e predilige terreni sciolti e sabbiosi (cito…).
Quindi, altro particolare da tenere in considerazione, se lo pianti in giardino, è la natura del terreno, argilloso e pesante penso sia controindicato Smile
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Messaggio Da Forcellone il Mer Gen 09, 2019 12:53 pm

È complicato.

Dipende dai vari casi è situazioni... tu avevi all'ora una pianta già in una fase avanzata. Ma come vedi se non fai nulla prosegue a crescere come dovrebbe in natura ma più lentamente.
Si alza, il tronco non ha un movimento e se vai a vedere le radici saranno poche e molto lunghe e avranno una disposizione errata al bonsai, come spesso accade.

Con facilità perderai i rami bassi visto la vigoria dell'apice, già si nota dalle foto.

Di solito se si parte da seme è comodo per avere una qualità e non ci si concentra a far diametro in pochi anni... e non saranno mai pochi.
Con molte piantine giovani avute da seme, si notano subito certi difetti e non sarà facile risolverli in seguito.

Al contrario, se intervieni nei primi mesi o anni, (di solito hai più piante da poter lavorare e se ne perdi alcune ci sta), puoi subito partire con una lavorazione mirata del tronco, ancora molto tenero, potando anche le adici le fai infoltire e le correggi nel modo migliore. In seguito avrai un risultato completamente differente.

Veniamo ora al tuo caso.... arrivati a questo punto ... cosa farai in seguito con un pino con un tronco dritto e cilindrico, alto più di un metro, con pochi rami alla base e con poche radici lunghe diversi metri? Il rischio è questo.

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Messaggio Da scarboc il Gio Gen 10, 2019 11:32 am

no ma infatti lo devo assolutamente abbassare. Il fatto è che non so se prediligere il rinvaso in ciotola bassa (ora è in un vaso normale) per cominciare a correggere le radici, o abbassare prima la pianta. Però forse meglio la seconda, così quando dovrò potare le radici queste non avranno tutta la vegetazione che c'è ora da sostenere.
Per quanti riguarda la questione della piena terra secondo me ha ragione Daniele; per quanto un olivo o una sughera possano sopravvivere come bonsai nel nostro clima, in piena terra la questione è tutt'altra: qua c'è la mania degli olivi centenari in giardino, sopravvivono 2 anni e poi schiattano non tanto per il gelo, ma per il marciume radicale secondo me perché d'inverno la terra non si asciuga mai, è un blocco di argilla e le radici di alcune mediterranee non ce la fanno. Un olivo che volevo far sviluppare bene l'ho messo in piena terra, cresciuto bene d'estate e schiattato d'inverno, e prima in tutta pomice superava l'inverno con una piccola copertura e basta, per cui imputo il problema proprio a quello. Da me pinea non se ne vedono neanche all'orizzonte, per cui non lo pianterò mai in piena terra, tanto più che adesso Daniele mi ha detto che fa dei disastri con le radici.
Occhei ragazzi, appena smette di gelare capitozzo!

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Messaggio Da daniele il Gio Gen 10, 2019 6:36 pm

Mi confermi che pinea dalle tue parti non ce ne sono, avevo una mezza idea che, sia per la natura del terreno che per le minime più basse e più durevoli della Pianura Padana, incontrassero difficoltà in terra.
Sull' immancabile olivo onnipresente in tutti i giardini del Nord Italia, la cui circonferenza dovrebbe essere usata come parametro per il redditometro, mi trovi d'accordo al 100%. Very Happy
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Messaggio Da Forcellone il Gio Gen 10, 2019 8:15 pm

Se parliamo di piantare un albero per lasciarlo crescere liberamente....si devono valutare diverse cose.
Importante è valutare lo spazio, non solo aereo ma anche sotto terra ... le radici crescono e fanno danni se ci sono costruzioni.
Non solo....
Mettere una pianta in campo non è al 100% la soluzione migliore per lei. Si deve valutare il clima è anche come dici se il terreno che si ha disponibile sia ottimale.
Ci sono molte situazioni che in vaso puoi modificare a favore della pianta.

Io ho diverse piante che mi danno "problemi" con il mio lima, ma metterle in campo dalle mie parti sarebbe peggio.

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Messaggio Da scarboc il Ven Gen 11, 2019 12:02 am

daniele ha scritto:
Sull' immancabile olivo onnipresente in tutti i giardini del Nord Italia, la cui circonferenza dovrebbe essere usata come parametro per il redditometro..
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing vero!

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Messaggio Da scarboc il Mar Mar 10, 2020 6:19 pm

Aggiorno anche il povero pino, dimenticato nello stesso vaso per anni.
Oggi l'ho rinvasato. Le radici sono passate dai fori sul fondo del vaso per affondare nel terreno sottostante, le ho dovute tranciare con le cesoie; a questo punto l'ho rinvasato toccando pochissimo il pane di terra perché avevo paura di far danno. Il problema è che all'interno del vaso c'erano almeno due megaradicione lignificate che non ho avuto il coraggio di eliminare. L'anno prossimo proverò a vedere da che parte arrivano e cercherò di eliminarle, ma è possibile togliere una così grossa parte della pianta senza rischiare?
Ecco le radicione
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Messaggio Da Tiger il Mar Mar 10, 2020 7:01 pm

Dovresti capire se a monte ( all’inizio) delle due radicione ci sono radichette e capillari. Se si, taglia e lascia le radichette altrimenti nel punto dove devi tagliare fai un taglio profondo circa metà radice e aspetti un anno poi tagli un altro po ma non tutto e alla fine tagli tutto. Quando tagli a metà la radice devi capire poi se la pianta va in sofferenza ( solitamente sui rami del lato deve nasce la radice. Se ci fossero radici piccoline e hai paura che non riesca a sopportare il taglio vai di tecnica di strozzatura in modo da far prender forza quelle radici piccoline. Comunque sia ci vuole tempo. Dato il rinvaso dovevi agire subito, fatto il rinvaso quest’anno andare nuovamente a operare il prossimo anno sulle radici e’ molto stressante.

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Messaggio Da Forcellone il Mar Mar 10, 2020 7:51 pm

Ciao Scarboc era da tempo che non ti leggevo.

Non vediamo l'insieme per valutare meglio... in linea di massima....
Mi trovo con tiger.
Se capisci cosa e soprattutto quanto in realtà elimini tagliando una radice così grossa.. con un pochino di esperienza dovresti indicativamente riuscire a valutare cosa resta e se è sufficiente.
Se è impossibile non puoi tagliare e dopo vedere cosa rimane alla pianta.
In qualche modo devi andare per gradi negli anni.

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Messaggio Da scarboc il Mar Mar 10, 2020 8:53 pm

Si ma avendo già tranciato almeno 4 radicione che andavano nel terreno non mi sono sentita di disgregare il pane di terra per andare a vedere cosa ci fosse a monte di tutto quel legno. Ho pagato la mia negligenza...comunque grazie per i consigli, vedrò come reagisce la pianta, se avrà una buona annata vedrò di agire l'anno prossimo.

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Messaggio Da daniele il Mer Mar 11, 2020 6:39 pm

Rileggevo, parzialmente, il thread e mi ritrovo puntualmente privo di consigli da darti.
Una cosa mi sembra certa: con un Pino non puoi andarci giù pesante con le radici ed hai fatto bene a non disgregare il pane di terra.
Ora sta a vedere come reagisce ed incrocia le dita Rolling Eyes
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Messaggio Da scarboc il Gio Mar 12, 2020 10:48 am

E' l'unica conifera che ho, a parte il ginkgo, quando lo tocco mi sembra sempre di camminare sulle uova. La capitozzatura è andata molto bene, la pianta ha risposto benissimo, però non vorrei esagerare col rinvaso e per quest'anno va così. Posso permettermi di accorciare un po' i rami o è meglio se lo lascio stare del tutto? vado a fare foto della pianta intera

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Messaggio Da scarboc il Gio Mar 12, 2020 11:23 am

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Messaggio Da Forcellone il Gio Mar 12, 2020 7:05 pm

Leggo ora il tuo messaggio e non posso dedicare del tempo. Dovrei rileggere e capire a cosa si mirava.
Effettivamente hai dei rami molto lunghi e sottili. Come una serie di rami tutti su un lato.
Forse una sistemata mesi fa andava fatta.
Domani come posso ci dedico un pochino di tempo con più attenzione.
Ciao.

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Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 13, 2020 8:30 am

Ora vedo il dal PC, caspita se cresce, saranno state anche le radici che si sono infilate nel terreno a dargli una spinta maggiore.
Penso che anche su questa pianta hai solo rinvasato senza toccare la chioma.. (Non è una procedura corretta, premesso che si interviene sempre al rinvaso su una pianta sana e nel memento più consono, detto questo... è meglio anche sistemare la parte alta).

Hai fatto benissimo a non togliere altro alle radici, sicuramente le radici infilate nel terreno davano molta forze ed ora non ci sono più.

Cosa hai in mente per questa pianta?
E' cresciuta e allungato molto i rami… Per farci un bonsai hai diversi rami da togliere e da accorciare … ha già allungato molto e non sarà facile ricompattare la chioma.

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Messaggio Da scarboc il Ven Mar 13, 2020 9:16 am

Rispondo con ordine: normalmente al rinvaso , anzi prima di mettere fisicamente la pianta nel vaso, pulisco le radici, le accorcio e nel contempo poto i rami. Lo faccio su tutte le piante che ho tranne che con l'olmo, che ormai giudico praticamente finito; la potatura della ramificazione fine richiede attenzione e studio che non posso accordargli in giardino, lo devo portare in casa sul tavolo e andare di forbicine con attenzione. Per quanto riguarda il pino come ho detto ho sempre paura di toccarlo troppo; tagliate le radici l'ho rinvasato in un vasone capiente per farlo riprendere, e non avendo nessuna esperienza con le conifere ho preferito aspettare a tagliare i rami. Dav tempo fa mi ha detto che facendo pulizia degli aghi vecchi sarebbero spuntate gemme arretrate, quindi i rami non sono mai stati potati, e adesso sono in quella situazione; qualche gemma arretrata c'è stata, ma non numerose come speravo. Ora la chioma è scappata ma non so, davvero non so come agire. Cosa ho in mente per questa pianta? sinceramente non ne ho la più pallida idea! E' per questo che chiedo i vostri consigli Smile

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Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 13, 2020 12:17 pm

Ok perfetto.

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Messaggio Da Tiger il Mar Mar 17, 2020 7:28 pm

Allora, vediamo se riesco a fare un po di chiarezza in poche parole.
Ci sono varie tecniche (non userò termini giapponesi per essere più chiari), per coltivazione, formazione dei rami ecc. ecc.
Premetto che quando si effettua il rinvaso la pianta si deve lasciare stare fino a che non si riprende.
Il fatto che abbia i rami così lunghi è dovuto al fatto che sia rimasta nel "dimenticatoio" per troppo tempo.
Per Arretrare bisogna stimolare la pianta sulle gemme dormienti per fare questo bisogna che la luce solare vada a stimolarle, ma trovandosi arretrate rispetto a quelle apicali dobbiamo intervenire noi manualmente eliminando gli aghi vecchi con le forbici (il periodo varia da genere e genere di pino).
Nel pino nero e nei silvestri si taglia la base dell'ago lasciando sul ramo la guaina (che poi cadrà da sola dopo circa un mese) e come periodo si va da ottobre a dicembre "solitamente" il periodo migliore è novembre.
Poi ad aprile si esegue un'altra tecnica ovvero la pinzatura della candela che si esegue con le dita e che serve a bilanciare la vigoria su tutta la pianta, a seconda della posizione della candela se ne asporta 1/3 1/2 o 2/3 tra i rami bassi medio e alti, dato che i pini hanno una dominanza apicale incredibile.
Nel periodo più caldo luglio e agosto si taglia la candela ovvero si asporta completamente alla base con forbici e questo permetterà di formare nuove gemme nel punto del taglio nel giro di un mese e dato che ne formerà anche 4 o 5 insieme si dovrà selezionare quelle utili per il futuro (generalmente 2).
Inutile dire, ma lo ribadisco che tali tecniche si eseguono su piante stabilizzate e in salute, quindi per quest'anno rimandi tutto tranne la pulizia degli aghi.
Nei casi dove la vegetazione sia troppo lontana l'arretramento della gemma può non bastare, allora si interviene con l'auto innesto dei rami.
Comunque li io non mi preoccuperei abbastanza, primo perchè manca una cosa fondamentale e sacra per i pini, che è la corteccia, e poi devi pensare a cosa ci vuoi fare e cosa vuoi ottenere,quindi un progetto.
Spero essere riuscito a chiarirti un po le idee.

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Messaggio Da scarboc il Mer Mar 18, 2020 9:39 am

Si sei stato gentilissimo a perdere tempo per scrivermi tutto per bene. Quest'anno coltivo e pulisco gli aghi, l'anno prossimo seguirò le procedure che hai descritto nel tuo messaggio.
Grazie mille Tiger I love you I love you I love you

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Messaggio Da Tiger il Mer Mar 18, 2020 11:10 am

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Gemme arretrate di pino nero ( dove l’anno scorso c’erano gli aghi cechi)

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Messaggio Da Tiger il Mer Mar 18, 2020 11:14 am

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Stessa cosa ma su P. Silvestre

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Messaggio Da Forcellone il Mer Mar 18, 2020 12:25 pm

Forcellone ha scritto:Ora vedo il dal PC, caspita se cresce, saranno state anche le radici che si sono infilate nel terreno a dargli una spinta maggiore.
Penso che anche su questa pianta hai solo rinvasato senza toccare la chioma.. (Non è una procedura corretta, premesso che si interviene sempre al rinvaso su una pianta sana e nel memento più consono, detto questo...  è meglio anche sistemare la parte alta).

Hai fatto benissimo a non togliere altro alle radici, sicuramente le radici infilate nel terreno davano molta forze ed ora non ci sono più.

Cosa hai in mente per questa pianta?
E' cresciuta e allungato molto i rami… Per farci un bonsai hai diversi rami da togliere e da accorciare … ha già allungato molto e non sarà facile ricompattare la chioma.

Chiarisco meglio.
Leggendo il modo di operare di Scorboc nei vari Thread che sta aggiornando in questi giorni mi sono un pochino confuso e perso nelle precisazioni.

Con le piante in generale si rinvasano e si lavora anche la chioma, ovvio dipende da cosa si vuol fare.
Con i pini si va per gradi nel tempo intervenendo in modo mirato. Rinvasi e fai poco altro volendo.
Questo vale per tutte, dopo i rinvasi non si toccano più fino un ceto periodo che serve per la ripresa della pianta. I pini e altre conifere sono più lente e hanno bisogno di un tempo più lungo.
Poi come tutto, ogni persona ha il suo sistema, segreto o soluzione….

Concordo con Tiger.
I pini sono differenti da altre essenze e per questi ci si va cauti e per gradi, infatti prima di fare certe operazioni indispensabili al bonsai e non solo si deve seguire un percorso nel tempo, anni prima di lavorazioni mirate. (Le cure fatte nel tempo hanno dei nomi specifici, come ha un nome specifico l'insieme di queste cure nel mondo Giapponese, ora mi sfugge il termine, è poco conosciuto e usato, l'avevo indicato anni fa in un altro forum, ora non mi ricordo proprio).

La scena della pianta in questione è completamene "lontana" al mondo bonsai, se ricordo bene scarboc non aveva ancora ben chiaro il suo futuro, per cui non sono state fatte attenzioni e cure mirate. E' solo stato "abbandonato" sul terreno e la pianta ha infilato le radici nel terreno.
Oggi era importante rinvasare e recuperare la pianta, ma ancora non leggo il pensiero che ci sia un domani futuro un bonsai…. per cui il lavoro fatto il "rinvaso" più che altro per recuperare la pianta che si infilava nel terreno lo vedo sufficiente.

Ci sono delle accortezze da considerare prima di mettere le mani su una pianta, (posso fare questo o quello ecc.?):
- Ci sono le stagioni per fare determinati lavori;
- E' poco indicato seguire il calendario per intervenire;
- Si deve sempre valutare e tenere presente il materiale che abbiamo per le mani;
- Si lavorano le piante in salute e si lasciano in pace se sono stata lavorate "pesantemente";
- Un esperto ad occhio riesce a capire se si può intervenire e come ... se non è il caso si aspetta e secondo come si comporta la pianta anche anni se serve.
(Ci sarebbero altre cosette...)

Un mio parere, personalmente una sistemata ai rami, in passato, l'avrei fatta anche se non volevo farci un bonsai. Tutto è sempre fattibile ma io intervengo subito sui difetti se posso. (Non coltivo pini ma so ugualmente qualcosa, dovrei perderne alcuni ma prima devo fare spazio).

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