ebbene si...pinus pinea. (AGGIORNAMENTO 2019 A PAG.3)

darioc ha scritto:

Dav86 ha scritto: i pini se non hai vegetazione dietro NON VANNO TOCCATI ma vanno spinti affinchè aggiungano rami e gemme un po' dappertutto (quando sono giovani lo fanno).

In che senso? Come si fa a spingere a produrre gemme arretrate? 
Seguo con interesse visto che anche io ho dei panetti da parte, anche se più propriamente i miei sarebbero abeti...

ah l'abete è un altro mondo però e altri discorsi, e non è pianta facile.

come si fa a produrre gemme arretrate sui pini? qualsiasi pino: SI COLTIVA ALZANDO IL VIGORE per qualche anno, due o tre anni...tre o quattro a seconda dell'obiettivo.
quando hai i rametti arretrati di una certa consistenza (generatisi dalle gemme che sono nate arretrate 1-2-3 anni prima) allora puoi potare gli apici "di sacrificio" che avrai alle estremità dei rami e selezionare sempre 2 rami per ogni nodo (regola generica per qualsiasi pianta) e poi al momento opportuno fai un'impostazione in base al progetto/disegno che ti sei fatto della pianta.

poi, quando hai una pianta con ramificazione almeno di terzo ordine, e si presume già un'impostazione con i suoi palchi stilizzati, allora la tecnica da usare è la PINZATURA delle candele prima che si aprono per cercare di equilibrare il vigore di ogni singolo rametto.

poi c'è il caso particolare: sul pino nero e rosso giapponese si fa anche la potatura completa della candela aperta a giugno circa per generare un secondo flusso di vegetazione che avrà aghi corti e internodi ravivcinati.
sugli altri pini tipo silvestre, mugo, bianco giapponese, i classici diciamo, NON SI TAGLIANO LE CANDELE COMPLETAMENTE perchè non sono programmati geneticamente per vegetare due volte l'anno, mentre si può fare la pinzatura ovviamente lasciando un pezzo di candela oppure in autunno-inverno si potano i rametti superflui o si fa un cambio di apice se presente vegetazione arretrata come dicevamo sopra.

frantore ha scritto:Allora, vediamo di fare una sintesi, visto che sembra ci siano due ragionamenti contrapposti:
in generale, pinzatura dei germogli (nelle caducifoglie ma anche sempreverdi) e pinzatura delle candee delle conifere si usano per piante già formate di cui dobbiamo mantenere la forma e contenere il vigore.
Nel caso del pino di scarboc cosa abbiamo? una pianta giovane, però con vegetazione dei rami bassi abbastanza scappata di cui occorrerebbe cercare di provocare un arretramento, cosa difficile nei pini per semplice potatura o capitozzatura.
Nel caso del  primo ramo a destra nella seconda foto vedo molta lunghezza e una candela in procinto di esplodere, pertanto reputo che se pinzo la candela è quasi certo che ne usciranno altre due-tre più piccole e, spero, anche gemme arretrate.
Se poi da un esame accurato vedo che le gemme ci sono già, allora non pinzo la candela perchè decade la motivazione per cui pinzo.
Negli altri rami non vedo candele, per cui il problema non si pone, oltre naturalmente la cima dove abbiamo già assodato che non si toccano perchè devono tirare linfa ed ingrossare.

tutto giusto, ma...se tu non pinzi ma coltivi a dovere, l'anno dopo hai il triplo delle gemme arretrate e magari già in quest'anno qualcuna si apre e puoi POTARE arretrando il ramo in inverno. Io prediligo questo su piante in formazione, potare.

poi il pinea non ho capito ancora se è in grado di generare due flussi di gemme in un anno tipo il nero giappo....sarei curioso di sperimentare perchè magari si potrebbe fare il tambao tipo....purtroppo è un pino poco usato e non si trovano molte info...

scarboc ha scritto:
Tu quanti pini hai Dav?

due thunbergii, un silvestre, un parviflora, due pinea piccolissimi insignificanti a casa mia, poi ho maneggiato dei silvestri araki molto interessanti con amici....e poi ne ho visto lavorare alcuni mooolto maturi.

ho in programma raccolte importanti di silvestri ma devono essere ponderate bene nel rispetto dell'ambiente e della pianta ovviamente, anche se sono in pianura in zone soggette a lavori...non raccolgo pini in montagna per principio.

una foto vale più di mille parole:

ramo di un silvestre, le candele si stanno aprendo sugli apici, non faccio niente...lascio vegetare a tutta forza affinchè il rametto arretrato si rafforzi a dovere e poi in autunno pulisco gli aghi vecchi e poto all'altezza di quest'ultimo e nel mentre magari anche più indietro si saranno formate gemme che saranno i rami secondari del futuro. Il silvestre è molto generoso nel formare gemme arretrate semplicemente coltivandolo per bene, tanto sole, concime e acqua.

Ma quel rametto si rafforza nonostante la dominanza apicale?

Qui dalle mie parti il Tambaho non funziona (non reagiscono), ne parlavo qualche giorno fa con amici del club e tutti manifestavano lo stesso problema.... Non si è capito bene se dipende dal clima o cosa (probabilmente) diciamo che chi sta in centro città ha ancora + problematiche rispetto ad uno come me che sta + lontano e ha la fortuna di avere un boschetto vicino.

darioc ha scritto:Ma quel rametto si rafforza nonostante la dominanza apicale?

Si certo l'importante è che per prima cosa venga ben illuminato.

darioc ha scritto:Ma quel rametto si rafforza nonostante la dominanza apicale?

se fosse un ramo maturo pinzerei per togliere la dominanza dall'apice ed equilibrare con il rametto arretrato, essendo ancora tutto in costruzione aspetto ora e quando poterò, quel rametto diventa lui stesso apice e così via.

Tiger ha scritto:Qui dalle mie parti il Tambaho non funziona (non reagiscono), ne parlavo qualche giorno fa con amici del club e tutti manifestavano lo stesso problema.... Non si è capito bene se dipende dal clima o cosa (probabilmente) diciamo che chi sta in centro città ha ancora + problematiche rispetto ad uno come me che sta + lontano e ha la fortuna di avere un boschetto vicino.

darioc ha scritto:Ma quel rametto si rafforza nonostante la dominanza apicale?

Si certo l'importante è che per prima cosa venga ben illuminato.

di che specie parliamo del PINEA?

Tiger ha scritto:

darioc ha scritto:Ma quel rametto si rafforza nonostante la dominanza apicale?

Si certo l'importante è che per prima cosa venga ben illuminato.

ovviamente, cosa fondamentale

Dav86 ha scritto:

Tiger ha scritto:Qui dalle mie parti il Tambaho non funziona (non reagiscono), ne parlavo qualche giorno fa con amici del club e tutti manifestavano lo stesso problema.... Non si è capito bene se dipende dal clima o cosa (probabilmente) diciamo che chi sta in centro città ha ancora + problematiche rispetto ad uno come me che sta + lontano e ha la fortuna di avere un boschetto vicino.

darioc ha scritto:Ma quel rametto si rafforza nonostante la dominanza apicale?

Si certo l'importante è che per prima cosa venga ben illuminato.

di che specie parliamo del PINEA?

No, del nero però sia quello giapponese che quello nostrano.

ah....beh sono tecniche invasive e per piante mature cmq e probabilmente se ne parla con troppa leggerezza, probabilmente ogni microclima influisce in modo diverso e solo la sperimentazione può dare risposte!

Tambao?
E' la prima volta che ne sento parlare, che roba è?
In rete si trova tutti in francese con dei disegni non proprio chiarissimi

Tambao (tambaho?) e mekiri sono tecniche avanzate da applicare su piante mature e che non si possono discutere o apprendere in un forum.
e' troppo pericoloso generalizzare rischiando di indurre bonsaisti principianti ad applicare queste tecniche su piante non adeguatamente preparate.
Sono troppe le variabili da considerare e di cui tener conto.

Bene, meglio, un pensiero meno.
Il nome mi ricordava qualche macumba: avevo paura fosse un rituale da eseguire prima di potature, rinvasi e chissà cos'altro
Grazie Dav per la spiegazione, quindi devo solo aspettare che ricacci arretrato, non dovesse farlo anche concimando e coltivando alla perfezionel'anno prossimo mi rifaccio sentire.
Comunque ho pulito i rami e il tronco dagli aghi morti (adesso sempre più spoglio di prima, ma spero che in quelle zone si aprano altre gemme).

scarboc ha scritto:
Il nome mi ricordava qualche macumba: avevo paura fosse un rituale da eseguire prima di potature, rinvasi e chissà cos'altro

Eheheh, mi fai morire Scarboc!
Però, e non vorrei smontarti, ma ho letto un po' di cose in rete in merito alla difficoltà che dà il pinea...sarebbe peggio del d'aleppo perché come lo tocchi produce vegetazione giovanile.
Poi ovvio che sperimentare è sempre cosa preziosa

[quote="testudo"]

scarboc ha scritto:
Però, e non vorrei smontarti, ma ho letto un po' di cose in rete in merito alla difficoltà che dà il pinea...sarebbe peggio del d'aleppo perché come lo tocchi produce vegetazione giovanile.
Poi ovvio che sperimentare è sempre cosa preziosa

questo è il vero problema, capire come si comporta la vegetazione giovanile ricorda la brutta copia del ciuffo di aghi soffici del larice...se tu poti e lui ti esce solo questa vegetazione rimarrà sempre sgraziato....

Ma fatemi capire: la vegetazione giovanile poi non "matura"?
Fate finta che non sappia proprio niente di pini (ma vaaaa'?) e spiegatemi come fossi appena uscita dalla 3° elementare: cosa vuol dire "come lo tocchi produce vegetazione giovanile"?
Non è bene che produca nuove gemme?
O sono le vecchie che involvono?
Testudo non è stata ovviamente una scelta oculata la mia: c'era il pinolo, c'era il vaso con la pomice, fine della questione.
Purtroppo sono una seminatrice seriale come il 99% di voi, quello che capita capita; poi ovviamente ti ritrovi con le piante e sono cavoli.
L'idea è quella di tenerlo perchè ormai c'è; il mio obiettivo è quello di riuscire a coltivarlo in vaso, poi la forma, cari amicozzi, dipenderà da voi visto che non sono seguita da un club.
L'importante per me al momento è capire come funzionano i pini e rinvasarlo l'anno prossimo, se nel frattempo imparo anche qualcos'altro non è che mi faccia schifo

È un po' come per quelle varietà di ginepro che come le tocchi vanno ad ago: poi ci vuole un po' per il ritorno alla scaglia...e intanto il ramo avrà allungato il ramo a dismisura

Nutro una sana invidia nei confronti di voi seminatori...per me il procedimento è troooppo lungo

Mah, mica tanto lungo...in men che non si dica ti ritrovi con una foresta e non sai come hai fatto.
Davvero Testudo, la mia non è una battuta; prova una volta a seminare una ghianda o un seme di olmo, ne resterai impressionato.

ho capito per il pino, quasi quasi visto che la vegetazione giovanile è più carina con quei ciuffetti compatti non sarebbe male avere la pianta tutta fatta così piuttosto che quello squilibrio con l'apice con gli agoni da istrice.
Ma se legassi i rami (tranne l'apice) farebbe differenza per l'apertura delle gemme?

scarboc ha scritto:Mah, mica tanto lungo...in men che non si dica ti ritrovi con una foresta e non sai come hai fatto.
Davvero Testudo, la mia non è una battuta; prova una volta a seminare una ghianda o un seme di olmo, ne resterai impressionato.

ho capito per il pino, quasi quasi visto che la vegetazione giovanile è più carina con quei ciuffetti compatti non sarebbe male avere la pianta tutta fatta così piuttosto che quello squilibrio con l'apice con gli agoni da istrice.
Ma se legassi i rami (tranne l'apice) farebbe differenza per l'apertura delle gemme?

Per la semina: ok ok mi hai convinto...mi tentano il pero e il loto

Per il tuo pinea: vorresti già modellarlo? Uhmmm io aspetterei la fine di questa stagione per vedere cosa viene fuori da quelle candele.

Ma quale modellarlo; chiedevo solo se un alegatura potesse stimolare l'emissione di gemme dalle curve.
Ma immagino che come per le latifoglie valga il principio secondo il quale il ramo legato perde vigorìa, quindi lascio tutto com'è e buonanotte

scarboc ha scritto:valga il principio secondo il quale il ramo legato perde vigorìa

Onestamente non ho mai riscontrato una perdita di vigore in parti di rami legati o in piante completamente legate..sarà che sono agli inizi.....

se leghi bene niente perde vigore, poi i pini sono flessibili rispetto alle caducifoglie....certo che se strozzi o spacchi le fibre....e la vena viva...ciaooo

i pini devono essere modellati per mettere i rami alla luce con i ciuffetti apicali rivolti verso l'alto, e puliti dagli aghi per equilibrare il vigore e permettere a nuove gemme di uscire dai rami spogli internamente dove il sole può battere per bene. Se non si modellano non si potrà mai ottenere una ramificazione che non sia rivolta verso l'alto e soprattutto i rami bassi in ombra sono destinati a seccare...per noi sono i più importanti invece!

Ah per i pini non so, per le caducifoglie invece non si può dire che un ramo legato abbia la stessa vigorìa di un ramo libero.
La legatura fa fare curve e giri ai rami e quindi ai vasi linfatici che rallentano il flusso; infatti si consiglia sempre di legare tutti i rami di una pianta per evitare che i rami o il ramo non legato prenda il sopravvento sugli altri, la linfa alimenta meglio se scorre dritta.
Poi non so che piante abbiate voi ma anche il mio olmo (che è una bestia in fatto di spinta vegetativa) se legato cresce un goccino meno rispetto a quando è lasciato libero di esprimersi.

Dav con l'ultimo tuo messaggio cosa mi volevi dire, che lo devo legare fin da subito?
O ti riferivi ai pini già adulti?

Io per il discorso luce uso dei tiranti (se la pianta non è pronta per una vera legatura).