Piante e sperimentazioni "senza valore" (per ora....) e anche... sbagliate o avventate

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Messaggio Da richiurci il Lun Feb 20, 2017 9:47 am

Si vero ma non ho voluto esagerare, considera anche che credo il rinvaso abbia fatto perdere anche parecchi capillari, ci sono andato cauto col bastoncino ma sono sottilissimi.

Dal 3d di Dav avevo scoperto che lo sfittonamento andrebbe fatto i primi mesi, a questo punto lo farò se necessario ad ogni rinvaso in modo parziale (a meno che come spero non spuntino molte più radici superficiali).

Quello che mi ha colpito è che alcune piante, per esempio i ciliegi e gli albicocchi da seme, non hanno fittone ma una "nuvola" di radici sottili. In quel caso mi sono limitato a ridistribuire in superficie e radialmente
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Re: Piante e sperimentazioni "senza valore" (per ora....) e anche... sbagliate o avventate

Messaggio Da Forcellone il Lun Feb 20, 2017 10:47 am

Il fittone lo trovi solo se la pianta è partita da seme e puoi levarlo benissimo anche in seguito, resta il fatto che nel bonsai non serve e prima lo levi ed è meglio per una buona ramificazione.

Lo puoi levare per gradi, ti servirà più tempo. Ma se ci sono i requisiti anche subito e tutto.
Dipende anche dalle piante come sviluppano le loro radici, da quanto le puoi toccare senza far danno, alcune piante hanno le radici molto delicate, altre molto ramificate, come altre fanno poche radici ma lunghissime.

Al volo provo a farti vedere un aspetto che di solito non viene detto.
Se guardi bene le tue piantine ad un certo punto vedrai che il futuro "tronco" arriva al "colletto" e poi scendendo inizia a astringere la circonferenza. Quel punto è importante nel bonsai, e uno dei motivi che porta la contro-conicità del tronco.
Alla base del colletto dovrebbero partire le radici principali, per questo non vanno tolte le radici all'altezza del colletto, ma si pota corto il fittone e poi se serve anche le altre radici, sempre da sotto la pianta, se è possibile subito, altrimenti nel tempo, per questo se ci sono le possibilità prima si fa e meglio sarà pe runa impostazione delle base del tronco.
Spesso il tronco di una pianta si stringe perchè sono state tolte le radici superficiali lasciano quelle che facevano parte già del fittone, più o meno come hai fatto tu e se non provvederai bene in seguito negli anni avrai fatto un lavoro "bonsai" sbagliato.
Vedrai che dove hai tagliato il fittone il prossimo anno avrai molte radici tutte in quel punto e poche sopra.
Ti pasto una tua foto ritoccata per farti capire meglio cosa intendo. Ho scritto al volo e forse non è tutto chiaro. Embarassed
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Re: Piante e sperimentazioni "senza valore" (per ora....) e anche... sbagliate o avventate

Messaggio Da Forcellone il Lun Feb 20, 2017 11:03 am

Premetto che la piantina è una quercia e le mie fanno radici delicate e lunghe, anche se vado molto pesante con la potatura non ho mai avuto problemi.
Di solito io intervengo in questo modo, sono 30 anni. Serve un pochino di conoscenza quando si lavora con questo materiale, come veloci e sicuri.

- La linea verde è indicativamente il futuro colletto, sotto la linea il tronco stringe e sopra si allarga, in questo punto ci servono le radici che ora non ci sono assolutamente. Se tagli in questo punto fai una talea e il rischio di perdere la pianta è molto alto, per cui non è il caso. Se poi si hanno molte piantine con alcune si può anche provare e vedere come va.
- La linea azzurra potrebbe essere un punto con più possibilità di riuscita, spesso azzardo e non ho problemi in casi simili, come il caso precedente con più piantine tra le mani si puoi provare. Ma in seguito dovrai sempre accorciare nuovamente per arrivare più su.
- La linea nera, in quel punto non dovresti avere nessun problema.
- La linea grigia è il lavoro di base che si poteva fare senza alcun rischio.

Il rosso è il tuo taglio molto basso.

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Messaggio Da richiurci il Lun Feb 20, 2017 10:23 pm

Si chiaro, ho preso volutamente una linea prudente, spero che il taglio comunque acceleri lo sviluppo delle radici vicino la linea verde.

Inserisco per curiosità due foto di ciliegio e albicocco, entrambe da seme.

Nessun fittone apparente ed è strano.




Probabilmente all'atto dello spostamento avevo sfittonato senza accorgermene, il risultato è una nuvola di radichette non districabile, ma che ho provveduto a schiacciare e disporre radialmente

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Re: Piante e sperimentazioni "senza valore" (per ora....) e anche... sbagliate o avventate

Messaggio Da frantore il Mar Feb 21, 2017 8:41 am

richiurci ha scritto:
Quello che mi ha colpito è che alcune piante, per esempio i ciliegi e gli albicocchi da seme, non hanno fittone ma una "nuvola" di radici sottili. 

Funziona così per molte prunacee e rosacee in generale, nessuna sorpresa.
Sei tu che vorresti riscoprire le leggi della botanica ogni volta... Laughing
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Messaggio Da richiurci il Mar Feb 21, 2017 8:53 am

Più che riscoprire scoprire, visto che non ho studiato botanica Very Happy

Comunque è proprio in base a quanto scritto da Dav che mi aspettavo di trovarlo il fittone:
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t309-sfittonamento-di-giovani-piantine-ove-possibile#1746

magari come detto l'avevo già tagliato inavvertitamente, quando ho spostato le piantine appena germogliate l'ho fatto scavandogli intorno fino a una certa profondità, probabilmente il fittone andava oltre.
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Messaggio Da frantore il Mar Feb 21, 2017 9:13 am

Ho visto quelle foto, nel caso dell'albicocco si trattava di radice più lunga delle altre, ma il fittone è un'altra cosa, prova a vedere una pianta di quercia di un anno e ti accorgi della differenza.
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Re: Piante e sperimentazioni "senza valore" (per ora....) e anche... sbagliate o avventate

Messaggio Da richiurci il Mar Feb 21, 2017 9:27 am

Si certo, le querce le conosco bene, il tasso di attecchimento di quelle che avevo prelevato in natura è basso proprio a causa dell'inevitabile sfittonamento drastico.

Credo che comunque la coltivazione in vaso e le operazioni che facciamo influenzano, come ovvio, lo sviluppo delle piante.

Nel mio caso per esempio, forse a causa di semi "buttati" in vasi con altre piante (e conseguente spostamento dei germogli senza tanti complimenti) lo "sfittonamento" iniziale e/o i vasi larghi e bassi hanno impedito lo sviluppo di radici dominanti.

Nel caso delle querce da ghianda idem, ricordo che alcune le avevo spostate con radichetta appena spuntata quindi senza sfittonamento, altre forse con sfittonamento parziale... o magari è semplicemente una loro varianza naturale, comunque l'effetto è quello che vedi, una con fittone evidente e classico, che cresceva anche dopo aver attraversato la retina sul fondo, le altre due con due-tre radici dominanti, delle quali ho eliminato in parte solo la principale (che sembrava il fittone vero e proprio).

Comunque ho voluto seguire il cnsiglio di Dav nel suo 3d, cioè su piante di uno o più anni limitarsi ad una eliminazione parziale (max 50%) delle radici
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Messaggio Da Forcellone il Mar Feb 21, 2017 10:24 am

E' ovvio che se le piantine vengono spostate da giovani qualcosa del fittone l'hai potuto levare senza saper cosa, o comunque modificare.
Il fittone va eliminato tutto fino a sotto la base. Come e quanto dipende da cosa abbiamo per le mani. In certi casi ci vuole calma e tempo. Stessa cosa se si hanno solo poche radici molto grosse in presenza di pochi capillari, sempre in un certo margine di sicurezza.

La foto che hai postato, io cercherei di eliminare questa radice grossa, contorta e aggrovigliata, non vedo benissimo. Nel tempo sarà una rogna estetica e sempre più difficile da togliere.
Non vedo e non capisco se è il famoso fittone che si è "trasformato" in una finta radice. Con la pianta tra le mani forse è più facile capire la situazione. Ma alla fine cambia poco capire cosa sia, io la leverei se è possibile tutta subito, però non vorrei che elimini anche moltissimi capillari.
Ti posto la foto.


Dimenticavo, io leverei anche tutto quel rametto mi sembra che siano una 20 di gemme in 20 di cm. ti futuro tronco. Lascerei solo qualche gemma, tipo 5/6 in 5 cm.. Vedi anche gli internodi come si distanziano nel salire, molto spazio e poche gemme a disposizione.
Ho sempre fatto in questo modo, anche in questi giorni Very Happy . Ma ci sono molte strade per il bonsai. cheers
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Messaggio Da Giorgioc il Mar Feb 21, 2017 12:25 pm

Premetto che non ho mai provato, ma in caso di dubbio o timore di procedere troppo drasticamente, non potrebbe essere opportuno stozzare il fittone con un paio di giri di filo e lasciar fare al naturale accrescimento la sua "eliminazione?
Credo che in questo modo il passaggio alla predominanza delle radici che crescono sopra la strozzatura sarebbe graduale e non traumatica

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Messaggio Da Forcellone il Mar Feb 21, 2017 12:47 pm

Non so se come dici sia meglio, forse con piante più grandi potrebbe essere una variante volendo, ma con le giovani la vedo complicata strozzare il fittone, è piccolo e delicato.

Ho lavorato moltissime piantine "giovani" e non ho mai perso una pianta se ho eliminato il fittone, anche lasciando pochissime radichette. In natura serve solo come ancoraggio.
Il problema lo vedo forse quando si hanno una o due piantine, si ha paura di perderle intervenendo in modo più pesante.

In casi di piante più "cresciutelle" sono andato per gradi come spesso faccio con radici troppo sviluppate.
Spesso si vedono dei fittoni che si sono ingarbugliati come un serpente e non è facilissimo il lavoro.

[Con molte delle mie piante che lavoro da anni, non ho nessun problema e sorprese con le radici al rinvaso. Le potrei anche maneggiare bendato e riuscirei a rinvasare tranquillamente, usando sempre il solito sistema, ho sempre un bel panetto molto compatto di radici finissime.
Mi rompe le scatole da morire fare delle foto quando faccio i miei lavori e mi dispiace che non posso documentare quanto scrivo con del materiale fotografico decente. Sorry.
(E' più di una settima che sto soffrendo anche con l'allergia al polline, nonostante tutto devo fare le mie piante e mi servirà ancora molto tempo e in queste condizioni ... pure le foto con il naso gocciolante, occhi arrossati, mani imbrattate ecc.....) Embarassed .]

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Messaggio Da richiurci il Mar Feb 21, 2017 1:36 pm

beh vero io però da quando le faccio col cell... pulisco alla meglio una mano e scatto, per avere una "storia" da rivedere.

Riguardo queste querce, da un lato ne ho ancora diverse, dall'altro qualche dipartita c'è stata e allora preferisco la cautela, anche perchè i rinvasi li sto facendo anche per separarle, ne avevo piantate anche 3 per vaso ed è ora di dare un monolocale privato almeno a quelle più grandicelle.
Un fittone era cresciuto oltre la rete sul fondo vaso e emesso radici e capillari... almeno quello delle querce non mi sembra solo sostegno meccanico. Quindi ci vado piano, e i fittoni restanti comunque li ho disposti orizzontali e credo che questo ne limiterà lo sviluppo

Un filo a strozzare in effetti su piante così piccole sarebbe difficile, parlo di 4-5 cm di diametro tronco, e fittone ancora meno. Probabilmente ci proverò con piante più grandi (queste tra qualche anno o magari gli abeti) se dovessi trovare fittoni grossi..

Per ora sono un po' "disordinato", ho contato circa QUARANTA vasi e le piante sono anche di più... comincio solo ora a "numerarle" per identificarle e provare vie leggermente diverse, per esempio su alcune vorrei provare dosi un po' maggiori di concime.

Riguardo la parte aerea... siccome non ricordo esattamente e magari queste erano allungate perchè erano quelle tenute in ufficio... ora che ho mensola più grande e le ho catalogate prima di accorciarle proverò a vedere come crescono in pieno sole
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Messaggio Da Forcellone il Mar Feb 21, 2017 2:47 pm

Questi sono "esperimenti", o meglio io dico prove, per capire come procedere.
Avendo più piantine dello stesso tipo, si può provare con quelle meno interessanti:
Concimazioni differenti;
Dosaggi azzardati;
Esposizioni nuove, prodotti, terricci ecc;
Alla fine se si deve capire e testare non si può provare in altri modi. Se si usano con il cervello e andando per gradi non si perdono neppure queste piantine "per test".
Ho sempre usato e ancora continuo con alcune piante varie cose nuove.
Ho delle piante per capire quando arrivano problemi di vari insetti o altro.
Piante che mi avvisano prima di altre la ripresa o il riposo.
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Messaggio Da richiurci il Mar Feb 21, 2017 7:10 pm

esatto, proprio quello che vorrei fare, specie con piante delle quali ho molti virgulti da seme o talea (melograni, querce e in futuro forse liquidambar, lagerstroemia.

In ufficio non vedo le foto, la freccia rossa che hai messo indica effettivamente forse un inizio di fittone che però non proseguiva, l'ho lasciato così perchè non ho voluto danneggiare capillari per toglierlo. E' di un albicocco e ne ho solo 3...
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Messaggio Da cosisal il Mar Feb 21, 2017 10:08 pm

ragazzi capisco benissimo il discorso della cautela, però, sempre con le dovute conoscenze e precauzioni, nel bonsai se non si azzarda non si ottiene nulla di importante...io ad esempio non avevo mai sfittonato fino all'anno scorso, quando Dav me lo consigliò non ci pensai due volte...sfittonai tutti gli aceri nati da seme, avevano circa 2-3 mesi di vita..
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Messaggio Da Dav86 il Mar Feb 21, 2017 10:16 pm

Purtroppo ci sono specie che hanno una crescita praticamente solo fittonante per i primi anni di vita, questo si traduce in enormi difficoltà di fare dei graziosi bonsai di dimensioni contenute partendo dal seme e sono necessari interventi puntuali e netti.

O si margotta un tronchetto interessante e il problema lo si elude, o si trovano piante di origine yamadori che hanno ormai formato un pane radicale negli anni e sono uniche nel loro stile, oppure dal seme è molto più difficile...ma gratificante al massimo Smile

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Messaggio Da richiurci il Mer Feb 22, 2017 9:15 pm

Metto una foto della nuova mensola, più grande e robusta della precedente.

Garantisco che è molto stabile, forse reggerebbe il mio peso (e comunque sono al 1o piano e sotto c'è un angolo di giardino chiuso ai viventi...)


Ora ci stanno 30-40 vasi di varie dimensioni.
Direi che bastano per soddisfare le mie esigenze ... Very Happy
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Messaggio Da Forcellone il Gio Feb 23, 2017 9:25 am

Se nessuno si lamenta OK.
Il piano è basso pericoli effettivamente non ne vedo. Sole se ci sono condomini che vanno a "cercarsela" all'ora potresti correre dei rischi.

Non esagerare con il numero di piante, quando vegeteranno le devi lasciar andare e si danno fastidio tra loro, troppo ammucchiate non è un bene.

Quei vasi poggiati "senza un fermo", dalle mie parti le troverei a terra un giorno si e l'altro pure. Per sicurezza un giro di filo "ferro o altro" fissando il vaso alla tavola lo farei.
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Messaggio Da richiurci il Gio Feb 23, 2017 10:15 am

Si, credo darò in affido quelle meno belle Twisted Evil
Magari al collega che ha una mensola fuori dell'officina, così potrò curarle comunque...

Riguardo il legare le piante ai vasi e i vasi alla mensola conosco la prassi, e so che sono testa dura ma... qui il vento è veramente una rarità e anche quando è forte non arriva in quell'angolo.
Ad oggi non ho mai avuto un vaso caduto, ma neanche rovesciato. Quindi per ora evito, anche perchè spesso per riguardarmi i miei gioielli li prendo in mano, e se fossero legati sarebbe complicato.

Ovviamente quando avrò parti aeree più sviluppate rispetto a radici e vasi comincerò a legarle, ad oggi non è così
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Messaggio Da richiurci il Sab Mar 11, 2017 4:20 pm

E anche i cedri stanno partendo con gemme gonfie e qualche nuovo getto!

Quindi questo weekend o il prossimo provvederò a sfittonare e distribuire le radici.

Ma il dubbio è su questo:


avevo chiesto lumi sulla controconicità e DAV mi consigliò di margottare:
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t1475-piede-o-fittone#21027

Mi fa un po' paura margottare su un tronco così sottile ma mi sembra di aver capito che aspettare sarebbe inutile se non controproducente.
Che faccio ci provo? Appena sotto la biforcazione?


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Messaggio Da Gigio il Sab Mar 11, 2017 7:05 pm

Se non sbaglio più il ramo (o tronco in questo caso) è grosso più in teoria la margatta impiega ad emettere le radici..io la farei senza problemi però forse è meglio aspettare almeno un messetto..
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Messaggio Da richiurci il Sab Mar 11, 2017 7:19 pm

si anche dav consigliava più tardi per le conifere ma aveva anche detto "quando partono gli apici" e stanno già partendo!

In effetti i Cedri erano partiti in marzo anche l'anno prossimo, sono più precoci di pini ed abeti.

Aspetto ancora un po' allora?
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Messaggio Da Dav86 il Sab Mar 11, 2017 9:29 pm

Se vuoi margottarlo puoi anche farlo in questo periodo, tanto non sarà brevissimo credo il processo, sono conifere...magari ci mette 3-4 mesi a radicare, magari di più...puoi semplicemente scortecciare e mettere un cerchio di retina alto 7-8 cm tutto attorno al tronco e riempire tutto con sfagno o muschio sminuzzato e ben pressato usl punto di taglio e pomice o akadama.

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Messaggio Da richiurci il Sab Mar 11, 2017 9:34 pm

ok...allora domani mi tocca raccogliere un po' di muschio Very Happy

La polvere radicante che ho già è meglio metterla o no?

Grazie a entrambi per le risposte rapide!
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Messaggio Da Tiger il Dom Mar 12, 2017 10:51 am

Il periodo va bene e la grandezza o piccolezza che dir si voglia aiuterà sicuramente la pianta a cacciare nuove radici. Per il radicante non è necessario, essendo una conifera, metti un anello ben stretto e assicurati che il muschio rimanga sempre leggermente umido. Se usi il muschio lo puoi sterilizzare un attimo immergendolo per pochi secondi in acqua calda, poi una volta freddo lo sminuzzi finemente e lo applichi

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