VIRTUAL CONTEST
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:56 am
scarboc ha scritto:Avrei un'altra domandina sui rami...Dunque hai scritto che il ramo di una pianta con tronco contorto non deve essere dritto, ma movimentato. L'inclinazione immagino sia sempre verso il basso evitando la "canna da pesca"; ma come si movimenta un ramo primario, dal basso verso l'alto o lateralmente( o tutt'e due le cose?) ? Come si fa a dargli un aspetto naturale senza rischiare di dare al ramo una piega innaturale (tipo quella di una serpentina?)?
So che con la potatura verde si riesce a creare l'effetto naturale, ma con la legatura?
E poi, i rami secondari non devono partire mai da sotto il primario ma devono essere la continuazione dello stesso...ma a che altezza? Nel senso, quanto lungo dev'essere il primario in proporzione con il tronco (facciamo ad esempio il primo ramo), e i secondari è giusto che partano a livello della "mano con palmo all'insù" o possono partire prima o dopo?
Nel senso, tronco, ramo primario che va verso il basso a formare il "braccio", infine arriviamo al palco formato dalla mano con concavità verso l'alto: i secondari, terziari e compagnia bella devono stare necessariamente a livello della mano?
Non so se mi sono spiegata...
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:56 am
Byron ha scritto:Cassandra ha scritto : " Sono quindi permesse molte cose, per esempio rami che partono dal retro della pianta o da posizioni o altezze errate che girano e si incurvano riportando, spesso con grandi riporti, la vegetazione al posto giusto: quello che conta infatti è che le masse vegetative siano messe in modo corretto "
Per i puristi questo non è vero , i rami dovrebbero andare naturalmente verso la luce senza fare assurde contorsioni perché in natura non capiterebbe quasi mai se non per casi eccezionali , ma mai formando un arco estremamente accentuato o peggio una spirale . In matura un ramo che non riesce a prendere luce muore perché la pianta non sprecherebbe mai energie per nutrire un ramo che non produce , ma lo sacrificherebbe convogliando linfa verso zone a favore di luce , perché senza quest'ultima non ci sarebbe nemmeno produzione di auxina .
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:56 am
Ardesia ha scritto:in natura è vero anche se in parte (ci sono anche altri fattori in gioco oltre la luce, il vento e la neve ad esempio, oltre a peculiarità genetiche come nel caso se non erro di alcune conifere le cui vene procedono a spirale naturalmente), nel bonsai mi sembra ormai di capire che in ogni caso si cerchi, eventualmente, la naturalezza più che la natura ma forse ci si addentra in reconditi meandri filosoficiByron ha scritto:Cassandra ha scritto : " Sono quindi permesse molte cose, per esempio rami che partono dal retro della pianta o da posizioni o altezze errate che girano e si incurvano riportando, spesso con grandi riporti, la vegetazione al posto giusto: quello che conta infatti è che le masse vegetative siano messe in modo corretto "
Per i puristi questo non è vero , i rami dovrebbero andare naturalmente verso la luce senza fare assurde contorsioni perché in natura non capiterebbe quasi mai se non per casi eccezionali , ma mai formando un arco estremamente accentuato o peggio una spirale . In matura un ramo che non riesce a prendere luce muore perché la pianta non sprecherebbe mai energie per nutrire un ramo che non produce , ma lo sacrificherebbe convogliando linfa verso zone a favore di luce , perché senza quest'ultima non ci sarebbe nemmeno produzione di auxina .
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Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:57 am
Corretto il discorso di Byron, secondo me. 
Comunque avevo precisato che:
Questa almeno è la tendenza che mi pare ci sia, però sono interessanti le opinioni di tutti e i diversi modi di vedere le cose. 
Comunque avevo precisato che:Intendevo proprio questo, potendo è chiaro che la cosa migliore sarebbe avere i rami posizionati e disposti nel modo "perfetto"; dicevo però che con i bonsai di ginepro queste libertà sono permesse, accettate diciamo, al contrario magari di un bonsai di acero o quercia in stile eretto informale.Cassandra ha scritto:è chiaro però che più i rami rispettano le regole generali e meglio è
Questa almeno è la tendenza che mi pare ci sia, però sono interessanti le opinioni di tutti e i diversi modi di vedere le cose.
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Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:58 am
Andrea Lubrano ha scritto:Cassandra ha scritto:Dai dai, fai tutte le domande e tutte le osservazioni che vuoi!
Allora ne ho un'altra a cui è un po' che penso anche se non riferita a ginepri ...
In assenza di un ramo adatto, secondo te, può una ramificazione secondaria fungere da "ramo di profondità"?scarboc ha scritto:Allora i ginepri non possono essere capitozzati? Nel senso, una pianta di ginepro se la tagli a metà togliendo tutti i rami muore
questo interessava saperlo anche a me, perchè non conosco da vicino questa essenza ...
sui fattori che la possono influenzare, già te (Claudia) ne avevi data una interpretazione giusta, nel senso che le conifere, quasi tutte, sono contraddistinte dall'avere fibre vascolari lunghe e isolate l'una dall'altra e per di più impregnate esternamente da cellule produttrici di resina, utile a proteggere la pianta da insetti e funghi, ma questa stessa protezione esterna a tutti i tessuti non permette lo svilupparsi di gemme laterali, sia radicali che epigee. Ecco perchè le talee e le margotte di pino radicano con difficoltà tanto più quanto i tessuti sono vecchi. Ecco che allora se capitozzo una conifera questa schiatta.
Nei pini e abeti questo comportamento è enfatizzato; nei ginepri, cipressi e specie affini meno. Ma la mia domanda è: quanto meno? Nel senso: quanto riesco in un ginepro a far arretrare la vegetazione? Su certe conifere per stimolare l'emissione di gemme laterali si usa grattare via la corteccia e pulire la zona con soluzioni idroalcoliche per togliere lo strato protettivo resinoso, anche l'esposizione alla luce inibisce nelle celule la produzione di resina e quindi stimola lo svilupparsi di gemme avventizie ...... ma un ginepro in particolare come si comporta?
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Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:58 am
Interessanti domande scarboc, ma queste cose andrebbero viste e spiegate di persona, così a parole non è facile. Anche io comunque mi sono sempre fatta questa domanda, tendevo sempre a fare la serpentina che poi non mi piaceva per niente, ovviamente. oth_1 Il trucco è movimentare il ramo in modo tridimensionale e non solo su un piano, e dargli un movimento gradevole, mai scontato e ripetitivo.scarboc ha scritto:Avrei un'altra domandina sui rami...Dunque hai scritto che il ramo di una pianta con tronco contorto non deve essere dritto, ma movimentato. L'inclinazione immagino sia sempre verso il basso evitando la "canna da pesca"; ma come si movimenta un ramo primario, dal basso verso l'alto o lateralmente( o tutt'e due le cose?) ? Come si fa a dargli un aspetto naturale senza rischiare di dare al ramo una piega innaturale (tipo quella di una serpentina?)?
Altra domanda che mi sono sempre fatta anche io. Non so rispondere su quale sia il canone giusto, credo che bisognerebbe rifarsi alle regole dell'eretto formale (ma anche lì forse ci sono diverse possibilità). Nella realtà poi, nei bonsai di ginepro intendo, è lo stesso discorso dei rami rispetto al tronco, cioè all'occorrenza è permesso un secondario che parte più indietro o più avanti dell'ideale, l'importante è che poi porti la vegetazione al punto giusto, non so se si è capito.scarboc ha scritto:quanto lungo dev'essere il primario in proporzione con il tronco (facciamo ad esempio il primo ramo), e i secondari è giusto che partano a livello della "mano con palmo all'insù" o possono partire prima o dopo?
Nel senso, tronco, ramo primario che va verso il basso a formare il "braccio", infine arriviamo al palco formato dalla mano con concavità verso l'alto: i secondari, terziari e compagnia bella devono stare necessariamente a livello della mano?
Comunque per gli approfondimenti su questi discorsi attendo anche io le osservazioni dei più esperti, io sto solo buttando giù i principi proprio di base, non mi reputo assolutamente un'esperta, anzi sono proprio all'inizio
e anche io aspetto gli interventi e gli approfondimenti di tutti per imparare sempre di più.
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Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:59 am
Come diceva Byron, dai puristi non sarebbe mai accettato.Andrea Lubrano ha scritto:
Allora ne ho un'altra a cui è un po' che penso anche se non riferita a ginepri ...
In assenza di un ramo adatto, secondo te, può una ramificazione secondaria fungere da "ramo di profondità"?
E' uno di quei compromessi che dicevo che nel caso di bonsai di ginepro si possono anche accettare, in caso di necessità, e se il difetto è nascondibile il più possibile. Ti dico per esempio che qualche settimana fa abbiamo impostato un ginepro al club e il bonsaista che mi stava spiegando e consigliando mi ha fatto vedere proprio questo, abbiamo creato un palco di profondità usando rami secondari e non un primario... Anche io storco un po' il naso quando tocca fare queste cose, ma devo dire che in quel caso era la soluzione migliore e il risultato è stato stupefacente (peccato che non ho le foto). Bisogna sempre capire se e quando si può fare e quanto ci si guadagna ad accettare questo compromesso, fermo restando sempre, ripeto, che il compromesso sia il più mascherato possibile e che si stia parlando di un bonsai di ginepro di quelli un po' movimentati e non certo un olmo in stile eretto. Questo è il mio parere, ma sentiamo anche gli altri. Molto interessante, grazie mille! daidai_xxAndrea Lubrano ha scritto:le conifere, quasi tutte, sono contraddistinte dall'avere fibre vascolari lunghe e isolate l'una dall'altra e per di più impregnate esternamente da cellule produttrici di resina, utile a proteggere la pianta da insetti e funghi, ma questa stessa protezione esterna a tutti i tessuti non permette lo svilupparsi di gemme laterali, sia radicali che epigee. Ecco perchè le talee e le margotte di pino radicano con difficoltà tanto più quanto i tessuti sono vecchi. Ecco che allora se capitozzo una conifera questa schiatta.
Quello che hai scritto l'ho sentito dire per i pini, correggetemi se sbaglio, ma mai per i ginepri, però chi lo sa, magari potrebbe aiutare, non so...Andrea Lubrano ha scritto:quanto riesco in un ginepro a far arretrare la vegetazione? Su certe conifere per stimolare l'emissione di gemme laterali si usa grattare via la corteccia e pulire la zona con soluzioni idroalcoliche per togliere lo strato protettivo resinoso, anche l'esposizione alla luce inibisce nelle celule la produzione di resina e quindi stimola lo svilupparsi di gemme avventizie ...... ma un ginepro in particolare come si comporta?
Comunque i ginepri arretrano molto bene, in verità. Credo però che bisogna prima far arretrare la vegetazione, e poi accorciare il ramo, perchè se lo si capitozza senza lasciare vegetazione credo che al 99% ritiri la linfa e si secchi. Per far arretrare il ginepro non è difficile (così come le altre cupressacee): gli ormoni che servono per far sviluppare le gemme avventizie (credo siano le citochinine, correggimi tu che ne sai più di me), si accumulano in grande quantità alle biforcazioni dei rami quando le cime vengono lasciate sparare con vigore, ecco perchè è usuale nei ginepri vedere delle cacciate nuove alle ascelle dei rami e alle biforcazioni; per far arretrare bene il ginepro perciò bisogna prima farlo spingere al massimo, poi accorciare il ramo, e allora si hanno molte gettate arretrate. E' un discorso che comunque vale sempre, ogni volta che voglio gemme arretrate anche su latifoglie, dovrò prima far andare con gran forza il ramo (da curare quindi esposizione e concimazione intensiva), e poi accorciarlo nel periodo di massima circolazione della linfa, cioè primavera inoltrata. I ginepri sono un po' più lenti di molte latifoglie, dunque non so se si può potare già a fine primavera, io ho visto che si può potare anche l'anno seguente, con le normali potature di inizio primavera, e arretra bene. E' chiaro che se la pianta stenta, non è ben coltivata, ecc ecc, non si hanno i risultati sperati in ogni caso.
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 2:59 am
giorgioc ha scritto:I discorsi si fanno sempre più approfonditi e complessi.
E' vero che il bonsai di ginepro "concede" alcune libertà rispetto alle latifoglie, soprattutto in tema di nebari e disposizione dei rami.
E' però vero che più ci si allontana dai canoni classici (non mi piace il termine "puristi" che sembra un'accezione negativa) e più si perde in qualità estetica.
E' vero che la chioma può mascherare i ghirigori fatti fare ad un ramo per consentire la disposizione delle masse dove interessa a noi, ma è vero anche che l'osservazione approfondita del bonsai mette a nudo questi "trucchetti".
Si tratta di fare scelte, prima di tutto in termini temporali. Si va dalla demo di un giorno in cui è necessario chiudere con un risultato credibile già dalla sera stessa, ad un percorso più lungo, dove si cerca qualità, non importa in quanto tempo.
Poi certo bonsaismo è orientato al risultato fotografico, influenzato in questo dalla Rete. Molti bonsai presentano una silouette perfetta ed accattivante in foto, per deludere in mostra.
Su questi e su altri aspetti il bonsaismo europeo sta a mio parere dividendosi tra due correnti contrapposte, una più classica ed una più moderna, con risultati molto diversi. sta a ciascuno di noi capire quale sia la propria VIA
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:06 am
Anche secondo me stanno venendo fuori riflessioni sempre più interessanti! daidai_xx Illuminante per me anche questa ultima di Giorgio.
Intanto io finisco con la descrizione degli ultimi due punti a cui facevo riferimento all'inizio.
DISPOSIZIONE DELL'APICE E DEI PALCHI
Ovviamente la disposizione di apice e palchi è importantissima in un bonsai, infatti anche spostando di pochi cm un palchetto si cambia completamente l'equilibrio di una chioma. Come si posizionano correttamente i palchi nello spazio? A questa domanda non si può rispondere esaurientemente su un forum, o almeno non in un intervento all'interno di una discussione, ma è una cosa che andrebbe vista dal vivo. :? Per riassumere al massimo, diciamo che ci si dovrebbe studiare in modo molto approfondito le regole molto precise della disposizione dei rami (e dei palchi) nell'eretto formale; una volta assimilato il modo di disporre i palchi in questo stile, useremo gli stessi criteri per impostare la chioma di qualsiasi altro stile! 
Sembra strana questa cosa, uno può pensare che una cascata o un bunjin non c'entrino nulla con l'eretto formale, eppure non è così, ma qui è troppo lungo e difficile da spiegare.
Un'altra cosa che accenno solamente è che nel disegnare una chioma, sono tanto importanti le masse vegetative quanto gli spazi vuoti! Il "vuoto" ci deve essere nel bonsai, ha un grande significato, quasi quasi potremmo dire che i palchi di vegetazione servono per separare e disegnare il profilo degli spazi vuoti e non il contrario, tanto sono importanti, quindi non bisogna mai fare chiome troppo folte e piene, ma lasciare spazi tra un palco e l'altro.
Venendo ora a un discorso un po' semplificato che può essere utile però per i principianti, per cominciare a capire un po' come "vedere" un bonsai, concentriamoci su tre sole cose: il primo palco basso, che sarà il più pesante e importante per il bonsai; l'apice, importantissimo anch'esso; e il concetto di "direzione" della pianta.
Ogni bonsai ha una direzione, guardandolo dal fronte la pianta o "guarda" a destra, o "guarda" a sinistra. La direzione del bonsai è importante quando per esempio si allestisce un tokonoma (spazio espositivo), perchè se vogliamo mettere per esempio una piantina di compagnia, questa dovrà stare dalla parte in cui "guarda" il bonsai e viceversa dovrà "guardarlo". Ovviamente sto semplificando il discorso all'estremo, sia chiaro, ma è giusto per buttare lì dei concetti che magari per qualcuno sono poco noti.
Vi mostro ora due esempi di allestimento con pianta di compagnia usando per esempio un virtual di Ardesia (gli ho aggiunto un vaso ; gli esperti di estetica degli spazi espositivi non storcano il naso, è ovvio che questi non sono allestimenti corretti, :mrgreen: mancano tavolini e basi e poi la piantina di compagnia è una ciofeca, ridi_xx eheheheh, ma è solo per dare l'idea!):
Chiunque di noi penso che si renda conto da solo che il primo allestimento è disposto nel modo corretto, con gli elementi che si guardano, mentre nel secondo il bonsai sembra dare le spalle alla piantina. oth_10 E' evidente insomma che questo bonsai "guarda a destra" e bisogna tenerne conto quando lo si dispone in un allestimento. Cos'è che dà la direzione alla pianta? L'inclinazione del tronco? No! Guardate le stesse prove con un altro virtual di Ardesia: daidai_xx
Questa volta è evidente che la disposizione corretta è la seconda, cioè che questo bonsai guarda a sinistra, eppure il tronco è inclinato esattamente come nell'esempio precedente! Infatti, quello che dà la direzione alla pianta è il primo palco basso (sempre nel caso semplificato che sia il palco principale).
Una volta data la direzione alla pianta tramite il primo palco basso, sorvolando sulla disposizione degli altri come ho già detto, parliamo solo dell'apice: ovviamente per gli stili eretti l'apice deve "cadere" sul piede della pianta (cioè trovarsi perpendicolarmente sopra di esso) altrimenti la pianta dà un senso di instabilità e squilibrio; negli stili sbilanciati invece, come l'inclinato, il bunjin, lo spazzato dal vento, la cascata ecc, l'apice deve "cadere" sul primo palco basso, cioè deve tendere dalla stessa parte e trovarsi sopra di esso, altrimenti il bonsai risulta poco equilibrato e senza una direzione precisa.
Esempio:
In questo virtual di Andrea Lubrano il primo palco basso va a sinistra, mentre l'apice va chiaramente a destra (frecce rosse), e questo è un errore, bisognava riportare l'apice a sinistra.
Altro esempio:
Nel virtual di Boba74 l'apice va correttamente nella stessa direzione del primo palco basso (frecce rosse), però non cade sopra di esso (freccia blu), e questo dà instabilità. Mi sono permessa di modificare il virtual di Boba74 (spero che non me ne voglia ma è per far capire meglio cosa voglio dire ) "verticalizzandolo" come diceva GoJu nel topic del sondaggio:
Come vedete, verticalizzando la chioma, cioè avvicinando i palchi al tronco, l'apice cade sul primo palco basso, e tutta la figura risulta più armoniosa.
Anche io ho commesso lo stesso errore di Boba74, per esempio nella mia semicascata; mi capita spesso, perchè faccio i virtual direttamente a penna, poi mi accorgo che dovrei spostare dei palchi ma non posso... 
Però ora l'ho fatto con Photoshop :mrgreen: : guardate come anche in questo caso, verticalizzando la chioma (cioè facendo cadere meglio l'apice sul primo palco basso), migliora l'aspetto della mia semicascata (prima immagine così com'era, seconda immagine con apice leggermente spostato a sinistra e primo palco basso leggermente spostato a destra):
La maggior parte di voi comunque, con qualche eccezione, ha disegnato l'apice correttamente dalla parte del primo palco e più o meno sopra di esso, quindi complimenti. oth_3
Intanto io finisco con la descrizione degli ultimi due punti a cui facevo riferimento all'inizio.
DISPOSIZIONE DELL'APICE E DEI PALCHI
Ovviamente la disposizione di apice e palchi è importantissima in un bonsai, infatti anche spostando di pochi cm un palchetto si cambia completamente l'equilibrio di una chioma. Come si posizionano correttamente i palchi nello spazio?
A questa domanda non si può rispondere esaurientemente su un forum, o almeno non in un intervento all'interno di una discussione, ma è una cosa che andrebbe vista dal vivo. :? Per riassumere al massimo, diciamo che ci si dovrebbe studiare in modo molto approfondito le regole molto precise della disposizione dei rami (e dei palchi) nell'eretto formale; una volta assimilato il modo di disporre i palchi in questo stile, useremo gli stessi criteri per impostare la chioma di qualsiasi altro stile! Sembra strana questa cosa, uno può pensare che una cascata o un bunjin non c'entrino nulla con l'eretto formale, eppure non è così, ma qui è troppo lungo e difficile da spiegare. Un'altra cosa che accenno solamente è che nel disegnare una chioma, sono tanto importanti le masse vegetative quanto gli spazi vuoti! Il "vuoto" ci deve essere nel bonsai, ha un grande significato, quasi quasi potremmo dire che i palchi di vegetazione servono per separare e disegnare il profilo degli spazi vuoti e non il contrario, tanto sono importanti,
quindi non bisogna mai fare chiome troppo folte e piene, ma lasciare spazi tra un palco e l'altro.Venendo ora a un discorso un po' semplificato che può essere utile però per i principianti, per cominciare a capire un po' come "vedere" un bonsai, concentriamoci su tre sole cose: il primo palco basso, che sarà il più pesante e importante per il bonsai; l'apice, importantissimo anch'esso; e il concetto di "direzione" della pianta.
Ogni bonsai ha una direzione, guardandolo dal fronte la pianta o "guarda" a destra, o "guarda" a sinistra.
La direzione del bonsai è importante quando per esempio si allestisce un tokonoma (spazio espositivo), perchè se vogliamo mettere per esempio una piantina di compagnia, questa dovrà stare dalla parte in cui "guarda" il bonsai e viceversa dovrà "guardarlo". Ovviamente sto semplificando il discorso all'estremo, sia chiaro, ma è giusto per buttare lì dei concetti che magari per qualcuno sono poco noti. Vi mostro ora due esempi di allestimento con pianta di compagnia usando per esempio un virtual di Ardesia (gli ho aggiunto un vaso
; gli esperti di estetica degli spazi espositivi non storcano il naso, è ovvio che questi non sono allestimenti corretti, :mrgreen: mancano tavolini e basi e poi la piantina di compagnia è una ciofeca, ridi_xx eheheheh, ma è solo per dare l'idea!):Chiunque di noi penso che si renda conto da solo che il primo allestimento è disposto nel modo corretto, con gli elementi che si guardano, mentre nel secondo il bonsai sembra dare le spalle alla piantina. oth_10 E' evidente insomma che questo bonsai "guarda a destra" e bisogna tenerne conto quando lo si dispone in un allestimento. Cos'è che dà la direzione alla pianta? L'inclinazione del tronco? No!
Guardate le stesse prove con un altro virtual di Ardesia: daidai_xx Questa volta è evidente che la disposizione corretta è la seconda, cioè che questo bonsai guarda a sinistra, eppure il tronco è inclinato esattamente come nell'esempio precedente!
Infatti, quello che dà la direzione alla pianta è il primo palco basso (sempre nel caso semplificato che sia il palco principale).Una volta data la direzione alla pianta tramite il primo palco basso, sorvolando sulla disposizione degli altri come ho già detto, parliamo solo dell'apice: ovviamente per gli stili eretti l'apice deve "cadere" sul piede della pianta (cioè trovarsi perpendicolarmente sopra di esso) altrimenti la pianta dà un senso di instabilità e squilibrio; negli stili sbilanciati invece, come l'inclinato, il bunjin, lo spazzato dal vento, la cascata ecc, l'apice deve "cadere" sul primo palco basso, cioè deve tendere dalla stessa parte e trovarsi sopra di esso, altrimenti il bonsai risulta poco equilibrato e senza una direzione precisa.
Esempio:
In questo virtual di Andrea Lubrano il primo palco basso va a sinistra, mentre l'apice va chiaramente a destra (frecce rosse), e questo è un errore, bisognava riportare l'apice a sinistra.
Altro esempio:
Nel virtual di Boba74 l'apice va correttamente nella stessa direzione del primo palco basso (frecce rosse), però non cade sopra di esso (freccia blu), e questo dà instabilità.
Mi sono permessa di modificare il virtual di Boba74 (spero che non me ne voglia ma è per far capire meglio cosa voglio dire ) "verticalizzandolo" come diceva GoJu nel topic del sondaggio:Come vedete, verticalizzando la chioma, cioè avvicinando i palchi al tronco, l'apice cade sul primo palco basso, e tutta la figura risulta più armoniosa.
Anche io ho commesso lo stesso errore di Boba74, per esempio nella mia semicascata;
mi capita spesso, perchè faccio i virtual direttamente a penna, poi mi accorgo che dovrei spostare dei palchi ma non posso... Però ora l'ho fatto con Photoshop :mrgreen: : guardate come anche in questo caso, verticalizzando la chioma (cioè facendo cadere meglio l'apice sul primo palco basso), migliora l'aspetto della mia semicascata (prima immagine così com'era, seconda immagine con apice leggermente spostato a sinistra e primo palco basso leggermente spostato a destra):La maggior parte di voi comunque, con qualche eccezione, ha disegnato l'apice correttamente dalla parte del primo palco e più o meno sopra di esso, quindi complimenti. oth_3
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:08 am
scarboc ha scritto:Però se dici che valgono le regole dell'eretto, allora posso pensare che sia corretta la "scala a chiocciola": partendo da un ipotetico ramo a destra, si va dietro e leggermente in alto con il secondo ramo, poi si sale e ci si sposta verso sinistra formando una specie di scala attorno alla pianta. Il problema è quando si torna sul fronte, immagino che sia comunque sempre scorretto il ramo che si ficca nell'occhio dell'osservatore... oth_10 oth_11
Infatti scarboc non è proprio una scala a chiocciola,
è un po' più complessa la cosa, e giustamente non risulta mai un ramo sparato verso l'osservatore, nè preciso verso il retro, nè precisamente a destra o sinistra. Un giorno approfondiremo questo argomento, promesso.
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:08 am
Come sempre aspettiamo commenti, domande, aggiunte e riflessioni varie, di argomenti ce ne sono tanti in ballo! daidai_xx Io intanto vi parlo dell'ultimo argomento così ho finito, poi scatenatevi come volete.
JIN E SHARI
Jin e shari sono elementi quasi irrinunciabili in un bonsai di ginepro, perchè come abbiamo detto questo tipo di pianta tende in natura a presentare rami spezzati scortecciati dagli agenti atmosferici e strisce di legno secco in corrispondenza di vene linfatiche ritirate, che spesso assumono la forma di "vele" di secco. daidai_xx La presenza di questi elementi di legna secca quindi conferisce valore al bonsai di ginpero.
In generale jin e shari non sono presenti solo nei bonsai di ginepro ma anche in bonsai di altre conifere, perchè in natura solo le conifere di solito presentano questi elementi, perchè il loro legno, duro e resinoso, non si degrada facilmente, quindi se si spezza un ramo rimane il moncone che col tempo si indurisce e si sbianca. Invece nei bonsai di latifoglie non si fanno quasi mai jin e shari, perchè in effetti il loro legno spesso marcisce e si disgrega, per cui nelle vecchie piante invece che un moncone di ramo secco è più facile trovare un buco dove si trovava prima il ramo (uro). Ovviamente ci sono le debite eccezioni.
Tornando al ginepro, se jin e shari non ci sono, si possono creare. Ogni ramo che deve essere eliminato, può essere trasformato all'occorrenza in jin, tagliandolo alla lunghezza desiderata, scortecciandolo, scolpendolo artisticamente, ed eventualmente piegandolo e dandogli una forma fissandola col fuoco. Col tempo, lungo il tronco, se il ramo era abbastanza grosso, si formerà anche uno shari sotto di esso con il ritiro di linfa inevitabile. Uno shari si può anche creare, togliendo stricioline di corteccia (non è propriamente solo la corteccia, ma tutto lo strato sopra al legno più duro che è formato da corteccia, libro e cambio), ma è sempre meglio creare solo l'inizio, l'"invito" dello shari, e lasciare che la pianta ritiri da sola la linfa, per avere un risultato migliore ed evitare di danneggiare vene vive che magari potremmo incidere per sbaglio se non riusciamo a capire bene come sono disposte.
Ma lasciamo stare ora questi discorsi su come creare jin e shari. Vediamo che aspetto devono avere i jin: i jin nella parte bassa del tronco, dove non ci sono rami con vegetazione, rappresentano monconi rimasti da rami spezzati, e i rami bassi che partono dal tronco e si spezzano lo fanno tipicamente vicino all'attaccatura, per cui avremo di solito monconi molto corti e tozzi. Se invece muore un ramo più sottile che sta in mezzo alla chioma, questo tipicamente resta così lungo e ramificato com'era. Da qui le "regole" per disegnare (e creare) bene i jin: i jin che partono dal tronco nella parte bassa e centrale devono essere sempre monconi corti, invece quelli in alto, più sottili, possono essere più lunghi e ramificati. Per ribadire un discorso già fatto, quando si fanno questi jin in alto nella chioma, occorre dare loro delle pieghe e un andamento che si armonizzi con gli altri rami e con tutta la pianta.
Nel caso di questo Virtual Contest bisognava accorgersi che il jin basale presente nella pianta andava assolutamente ridimensionato exclaim (e l'avevo anche scritto nei suggerimenti, ma pochissimi l'hanno colto), ho dato quindi un maggior punteggio a coloro che hanno ridotto il jin basale: complimenti quindi a scarboc, a Andrea Lubrano ma solo nel virtual 11, a giorgioc e Boba74 anche se potevano ridurlo ancora, e a Tinghi85 che l'ha scritto nelle note anche se sul disegno poi non l'ha riportato. oth_3 Nel caso di cascata e semicascata è diverso, la pianta in pratica è strisciante e il jin rappresenta una branca che prima era forse la parte principale della pianta che è stata seccata per qualche grossa avversità, ma non si è spezzata sotto il peso della neve come accade nei jin degli alberi eretti, ecco perchè Byron nella cascata e io nella semicascata abbiamo lasciato il jin basale più grosso e ramificato. Ovviamente anche il blocco di legna secca sulla prima parte del tronco andrebbe lavorato e ridimensionato. Per gli altri jin costruiti eliminando alcuni rami della pianta, vi siete comportati tutti abbastanza bene. oth_3
Pochissimi invece si sono preoccupati dello shari: quello presente sulla pianta ora arriva solo fino a un certo punto, e si interrompe in modo brusco e antiestetico: sarebbe stata una buona cosa contemplare nel virtual il proseguimento dello shari verso l'apice fino per esempio a un jin; complimenti dunque a Tinghi85 oth_3 che è l'unico che l'ha scritto chiaramente, anche se anche questo nel suo disegno non si vede; poi ViD e forse anche qualcun altro ha forse sistemato un po' lo shari, però nel complesso la tendenza è stata a lasciarlo così com'era. Nessuno poi ha pensato a creare altri shari derivanti dall'eliminazione o la trasformazione in jin di certi rami, come ho già fatto vedere nella mia semicascata (ma in effetti poteva farlo solo chi ha scelto il retro come fronte ). In definitiva comunque questo degli shari è un discorso un po' difficile e soprattutto quasi impossibile da affrontare solo da delle foto, quindi non l'ho preso in considerazione per la valutazione.
Ecco qua, ho finito di illustrarvi tutti i criteri con cui ho valutato i vari virtual di questo Contest, poi se mi viene in mente altro lo aggiungo, come chiedo di fare a tutti voi! daidai_xx daidai_xx daidai_xx Approfitto pe ringraziare di nuovo tutti i partecipanti e tutti coloro che stanno intervenendo in questa discussione rendendola molto interessante e istruttiva! oth_3
JIN E SHARI
Jin e shari sono elementi quasi irrinunciabili in un bonsai di ginepro, perchè come abbiamo detto questo tipo di pianta tende in natura a presentare rami spezzati scortecciati dagli agenti atmosferici e strisce di legno secco in corrispondenza di vene linfatiche ritirate, che spesso assumono la forma di "vele" di secco. daidai_xx La presenza di questi elementi di legna secca quindi conferisce valore al bonsai di ginpero.
In generale jin e shari non sono presenti solo nei bonsai di ginepro ma anche in bonsai di altre conifere, perchè in natura solo le conifere di solito presentano questi elementi, perchè il loro legno, duro e resinoso, non si degrada facilmente, quindi se si spezza un ramo rimane il moncone che col tempo si indurisce e si sbianca.
Invece nei bonsai di latifoglie non si fanno quasi mai jin e shari, perchè in effetti il loro legno spesso marcisce e si disgrega, per cui nelle vecchie piante invece che un moncone di ramo secco è più facile trovare un buco dove si trovava prima il ramo (uro). Ovviamente ci sono le debite eccezioni. Tornando al ginepro, se jin e shari non ci sono, si possono creare.
Ogni ramo che deve essere eliminato, può essere trasformato all'occorrenza in jin, tagliandolo alla lunghezza desiderata, scortecciandolo, scolpendolo artisticamente, ed eventualmente piegandolo e dandogli una forma fissandola col fuoco. Col tempo, lungo il tronco, se il ramo era abbastanza grosso, si formerà anche uno shari sotto di esso con il ritiro di linfa inevitabile. Uno shari si può anche creare, togliendo stricioline di corteccia (non è propriamente solo la corteccia, ma tutto lo strato sopra al legno più duro che è formato da corteccia, libro e cambio), ma è sempre meglio creare solo l'inizio, l'"invito" dello shari, e lasciare che la pianta ritiri da sola la linfa, per avere un risultato migliore ed evitare di danneggiare vene vive che magari potremmo incidere per sbaglio se non riusciamo a capire bene come sono disposte. Ma lasciamo stare ora questi discorsi su come creare jin e shari. Vediamo che aspetto devono avere i jin: i jin nella parte bassa del tronco, dove non ci sono rami con vegetazione, rappresentano monconi rimasti da rami spezzati, e i rami bassi che partono dal tronco e si spezzano lo fanno tipicamente vicino all'attaccatura, per cui avremo di solito monconi molto corti e tozzi.
Se invece muore un ramo più sottile che sta in mezzo alla chioma, questo tipicamente resta così lungo e ramificato com'era. Da qui le "regole" per disegnare (e creare) bene i jin: i jin che partono dal tronco nella parte bassa e centrale devono essere sempre monconi corti, invece quelli in alto, più sottili, possono essere più lunghi e ramificati. Per ribadire un discorso già fatto, quando si fanno questi jin in alto nella chioma, occorre dare loro delle pieghe e un andamento che si armonizzi con gli altri rami e con tutta la pianta. Nel caso di questo Virtual Contest bisognava accorgersi che il jin basale presente nella pianta andava assolutamente ridimensionato exclaim (e l'avevo anche scritto nei suggerimenti,
ma pochissimi l'hanno colto), ho dato quindi un maggior punteggio a coloro che hanno ridotto il jin basale: complimenti quindi a scarboc, a Andrea Lubrano ma solo nel virtual 11, a giorgioc e Boba74 anche se potevano ridurlo ancora, e a Tinghi85 che l'ha scritto nelle note anche se sul disegno poi non l'ha riportato. oth_3 Nel caso di cascata e semicascata è diverso, la pianta in pratica è strisciante e il jin rappresenta una branca che prima era forse la parte principale della pianta che è stata seccata per qualche grossa avversità, ma non si è spezzata sotto il peso della neve come accade nei jin degli alberi eretti, ecco perchè Byron nella cascata e io nella semicascata abbiamo lasciato il jin basale più grosso e ramificato. Ovviamente anche il blocco di legna secca sulla prima parte del tronco andrebbe lavorato e ridimensionato. Per gli altri jin costruiti eliminando alcuni rami della pianta, vi siete comportati tutti abbastanza bene. oth_3 Pochissimi invece si sono preoccupati dello shari:
quello presente sulla pianta ora arriva solo fino a un certo punto, e si interrompe in modo brusco e antiestetico: sarebbe stata una buona cosa contemplare nel virtual il proseguimento dello shari verso l'apice fino per esempio a un jin; complimenti dunque a Tinghi85 oth_3 che è l'unico che l'ha scritto chiaramente, anche se anche questo nel suo disegno non si vede; poi ViD e forse anche qualcun altro ha forse sistemato un po' lo shari, però nel complesso la tendenza è stata a lasciarlo così com'era. Nessuno poi ha pensato a creare altri shari derivanti dall'eliminazione o la trasformazione in jin di certi rami, come ho già fatto vedere nella mia semicascata (ma in effetti poteva farlo solo chi ha scelto il retro come fronte ). In definitiva comunque questo degli shari è un discorso un po' difficile e soprattutto quasi impossibile da affrontare solo da delle foto, quindi non l'ho preso in considerazione per la valutazione. Ecco qua, ho finito di illustrarvi tutti i criteri con cui ho valutato i vari virtual di questo Contest, poi se mi viene in mente altro lo aggiungo, come chiedo di fare a tutti voi! daidai_xx daidai_xx daidai_xx Approfitto pe ringraziare di nuovo tutti i partecipanti e tutti coloro che stanno intervenendo in questa discussione rendendola molto interessante e istruttiva! oth_3
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:09 am
Andrea Lubrano ha scritto:Cassandra ha scritto:Come diceva Byron, dai puristi non sarebbe mai accettato. :wink: E' uno di quei compromessi che dicevo che nel caso di bonsai di ginepro si possono anche accettare, in caso di necessità, e se il difetto è nascondibile il più possibile.....
mah, io però il discorso della naturalezza lo lascerei stare e mi limiterei ad analizzare lo stile e le tecniche bonsai, cioè, una pianta in natura fa un po' come vuole, si trova di tutto: -rami incrociati; - rami che partono in modo e cambiano direzione; - rami secondari che prendono il sopravvento sulla branca principale ....giorgioc ha scritto:Poi certo bonsaismo è orientato al risultato fotografico, influenzato in questo dalla Rete. Molti bonsai presentano una silouette perfetta ed accattivante in foto, per deludere in mostra.
...se però come dice Giorgio c'è qualcosa che stona con l'estetica della pianta e non regala le giuste sensazioni ....beh, allora è un'altra cosa e ben più importante .....parere personale eh ..
ottime tutte le altre spiegazioni!! Le devo rileggere un po' con calma però eh prima di porre eventuali domande :wink:
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:09 am
Byron ha scritto:Andrea , il discorso naturalezza non può essere escluso nella creazione di un bonsai , è uno degli aspetti fondamentali come tecnica e stile perchè in natura le piante non fanno quello che vogliono ma reagiscono alle diverse condizioni che si verificano nell'ambiente in cui si trovano . Se si verifica un'eccezionale curvatura sicuramente sono intervenuti uno o più fattori particolari che ne hanno la responsabilità , ma in queto caso questi fattori non influenzano un solo ramo ma la pianta intera , quindi nel modellare un bonsai contorcere un ramo ( in modo innaturale ) solo per posizionale un palco dove è meglio esteticamente è considerato un errore tecnico alla stessa stregua di incrociare 2 rami , se non giustificato da uno stile contorto che influenza la forma della pianta intera .
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:10 am
Andrea Lubrano ha scritto:Byron ha scritto:Andrea , il discorso naturalezza non può essere escluso nella creazione di un bonsai , è uno degli aspetti fondamentali come tecnica e stile perchè in natura le piante non fanno quello che vogliono ma reagiscono alle diverse condizioni ....
Si, ho capito quello che vuoi dire e certe volte è così altre però no.
Ciò che determina geometrie e ritmi di crescita è a volte il caso, la casualità, che successivamente viene plasmata dalle condizioni ambientali. Un po' come l'evoluzione, l'ambiente agisce su una base di casualità, ecco che allora da una pianta in natura possono crescere due e più branche che dipartono da uno stesso punto, ma ...eppure in un bonsai questo non si vuole, si trovano rami che si intersecano e poi successivamente crescano ordinati ecc ... ma giustamente in un bonsai questo non si vuole ....ma comunque questi sono tutti discorsi, si fa per chiacchierare, al dunque penso che in ambito bonsai tutti questi discorsi non valgano molto .... ma è sempre un'idea personale ..Cassandra ha scritto:Una volta data la direzione alla pianta tramite il primo palco basso, sorvolando sulla disposizione degli altri come ho già detto, parliamo solo dell'apice: ovviamente per gli stili eretti l'apice deve "cadere" sul piede della pianta (cioè trovarsi perpendicolarmente sopra di esso) altrimenti la pianta dà un senso di instabilità e squilibrio; negli stili sbilanciati invece, come l'inclinato, il bunjin, lo spazzato dal vento, la cascata ecc, l'apice deve "cadere" sul primo palco basso, cioè deve tendere dalla stessa parte e trovarsi sopra di esso, altrimenti il bonsai risulta poco equilibrato e senza una direzione precisa.
Ecco, questa sarebbe la risposta che cercavo quando ti parlavo di pianta più o meno equilibrata, ok. Però, nello stile inclinato, ce ne freghiamo proprio del discorso della stabilità o in qualche modo questa inclinatura del tronco deve essere controbilanciata da un possente nebari o uno jin in direzione opposta?
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:11 am
A dire il vero dovrei "studiarmi" più approfonditamente lo stile inclinato per poter rispondere a questa domanda, fermo restando che i famosi "canoni giapponesi" sono delle linee guida...Andrea Lubrano ha scritto:Però, nello stile inclinato, ce ne freghiamo proprio del discorso della stabilità o in qualche modo questa inclinatura del tronco deve essere controbilanciata da un possente nebari o uno jin in direzione opposta?
Comunque io credo che il senso di stabilità sia ovviamente importante, e lo si può ottenere prima di tutto dall'aspetto del nebari, se questo mostra radici belle, forti, ben ancorate, soprattutto dalla parte opposta all'inclinazione del tronco, credo che questo a volte sia sufficiente, senza il bisogno di controbilanciare con della legna secca come un grosso jin. A volte invece si può optare per una soluzione diversa, per esempio se il tronco è praticamente tutto secco e c'è solo una piccola vena viva tubolarizzata: quella certamente con le sue sole radici non potrebbe reggere tutto il peso del tronco, che quindi penso che debba avere degli elementi di legna secca a controbilanciare per rendere il tutto credibile... oth_10 Non so, le mie sono più che altro supposizioni, comunque, se qualcuno vuole precisare il discorso è ben accetto!
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:11 am
ginobonsai ha scritto:Mamma mia che cosa mi sono perso!!!!
Avrei partecipato proprio volentieri, poi io mi cimento bene con i virtual cartacei...
Complimenti Cass, hai avuto una grande idea a proporre un confronto aperto di questo tipo, e complimenti per il grosso lavoro che hai fatto.
Complimenti a quanti han partecipato e per le discussioni portate avanti, veramente fatte bene, molta chiarezza e semplicitá...
Bravi tutti veramente!!!
Cassandra una domanda sola, hai provato poi li innesti consigliati da Giorgio??
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Re: VIRTUAL CONTEST
Da Claudia Marconi Ven Gen 16, 2015 3:13 am
Grazie davvero, Gino, le tue parole mi fanno veramente piacere, grazie!ginobonsai ha scritto:Mamma mia che cosa mi sono perso!!!!
Avrei partecipato proprio volentieri, poi io mi cimento bene con i virtual cartacei...
Complimenti Cass, hai avuto una grande idea a proporre un confronto aperto di questo tipo, e complimenti per il grosso lavoro che hai fatto.
Complimenti a quanti han partecipato e per le discussioni portate avanti, veramente fatte bene, molta chiarezza e semplicitá...
Bravi tutti veramente!!!
Però come hai detto anche tu vanno ringraziati tutti quelli che a suo tempo avevano partecipato, senza il loro contributo non sarebbe venuto fuori nulla, quindi grazie di nuovo a tutti! Mi dispiace molto che eri assente e ti sia perso quella esperienza, sono sicura che il tuo contributo sarebbe stato molto interessante!
E come te chissà quanti altri! Ma come dice Boba, si può sempre ripetere l'esperienza! daidai_xx Anzi, l'idea inizialmente era proprio questa, volevo proporre un altro Virtual Contest sempre su un ginepro per far notare come, dopo il primo e le spiegazioni che erano state date lì, i nuovi virtual sarebbero stati "diversi" (almeno questo è quello che mi sarei aspettata e che volevo provare). daidai_xx Il mio problema è che... tutti i ginepri che avevo li ho lavorati, non ho più una pianta adatta allo scopo... Come scarboc e Boba, aspetto anche io che si faccia avanti qualcuno con un buon materiale! Dai che organizziamo il Virtual Contest Reloaded! :mrgreen: Tigerheart, la tua pianta non era per niente male, ma ormai l'ho bruciata!
:mrgreen: Boba, anche io come scarboc mi ero cimentata sul tuo olmo, e avevo fatto anche il mio bravo virtualboba74 ha scritto:l mio sull'olmo doppio è stato giustamente snobbato, ma magari la cosa potrebbe essere portata avanti con altre piante interessanti....
solo che non l'avevo ancora postato. Il problema lì secondo me era proprio l'essenza, un olmo non è adatto per un contest del genere come lo è un ginepro, perchè con un ginepro si può pensare a come impostare la pianta col materiale che si ha al momento, con un olmo è molto più difficile, occorrono rami e vegetazione che ancora non sono presenti, e immaginare qualcosa così dal nulla è più difficile e anche meno stimolante proprio perchè si potrebbe fare qualsiasi cosa... non so se sono riuscita a spiegare il mio pensiero.
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