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Messaggio Da CLAMAROLI Sab Ott 03, 2015 3:51 pm

Buon pomeriggio,ragazze/i!
Allora, premesso che il titolo forse non rende molto idea ma non sapevo come intitolare meglio, io ho alcuni quesiti da porvi per sapere/capire meglio alcune cose avendo poca esperienza rispetto a molti di voi.
Quando prendete un ginepro da un vivaio per modellarlo in bonsai, quali prezzi sarebbe accettabili? mi spiego, ho visto un ginepro interessante alto circa 50 cm al prezzo di 25 euro. A me pare caruccio ma forse, generalmente, costano così in media? Quali sarebbe, ovviamente dipenderà sempre dalle varie situazioni, i prezzi di base per prendere piante da bonsaizzare?
L'altra domanda, e qui solo per curiosità, è che ho visto un Malus George piccolo molto carino e costa 30 euro. Mi chiedevo se sarebbe fattibile per bonsaizzarlo oppure rimarrà un "albero nano" e se, in linea massima, varrebbe la pena provarci.
Grazie mille a tutti, a presto! Smile

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Messaggio Da Dav86 Sab Ott 03, 2015 4:46 pm

l'argomento "prezzo" delle piante è una delle cose più difficile da giudicare e valutare correttamente.

i ginepri: ce ne sono molte specie e varietà, quelli più famosi per fare bonsai sono i CHINENSIS, cinesi insomma. Nei vivai normali si possono trovare dei ginepri piccoli e ottimi per fare pratica tipo quelli striscianti nani che costano pochi euro e sono buoni per imparare le tecniche base ma difficilmente tirerai fuori un bonsai strepitoso anche perchè di solito hanno tronchetti sottili a quel prezzo.
diciamo che un ginepro PREBONSAI già interessante non costa 25 euro....qualcosa in più sicuramente e parlo di shohin taglia piccola, piante più grandi costano molto di più, idem i pini.
come "primo" ginepro, prendine pure uno da vivaio, l'importante è che abbia delle curve interessanti e che la vegetazione sia bella in salute sennò parti già col piade sbagliato insomma.

il melo: evita varietà innestate da vivaio, non sono adatte a farci bonsai, se poti male rischi che l'innesto muore ecc ecc.
Se ti piace il melo orientati sui meli che fanno mele piccole, malus halliana o malus sieboldii dovrebbero essere le specie utilizzate, ma difficilmente le troverai nei vivai nomali ma in vivai di bonsai non mancheranno. Li trovi già "bonsai" o comunque già in dimensioni piccole e vasi piccoli e non spendi più di 30 40 euro massimo 50, di più o sono bonsai belli oppure sono FURTI Smile
evita di spendere 30 euro per un melo da vivaio normale che poi sarebbe da capitozzare ecc ecc , il mio consiglio se sei principiante...


concludo dicendo che non esistono prezzi base nel senso che puoi anche raccogliere una piantina in un prato nata sotto un albero e coltivarla in un vaso o seminartela tu, costo 0.....soddisfazione immensa.....ma si parlerà di "bonsai" dopo 6-7-8 anni se bastano eheheh.
se vuoi una pianta interessante già indirizzata sulla strada della miniatura e del bonsai, un "prebonsai" come si dice in gergo......il portafogli deve essere consistente Razz
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Messaggio Da Randa Sab Ott 03, 2015 6:05 pm

Per fare esperienza con piante da vivaio non andrei oltre i 30/40€ ma se proprio la pianta li vale e si presta ad essere un futuro bonsai....altrimenti eviteri proprio di spenderli, tanto vale spenderne 10/15€ e con pazienza vedere cosa tirarci fuori negli anni.

Col senno di poi dico....ho buttato via soldi per niente, ho ammazzato un sacco di piante che di bonsai avevano ben poco, il fatto è che bisogna anche imparare....a non ammazzarle.
Oggi (sono passati quasi 25 anni!) sono molto selettivo, senza voler spendere per mia volontà grosse somme, se l'essenza mi interessa mi sono imposto come tetto massimo 250€ (che sono pochi comunque....ma è tutto relativo no?).
Se si hanno le basi per coltivare bene le piante è meglio spenderne un pò di soldi e comprare qualcosa che li vale, assolutamente.

P.S.
Specifico che si parla comunque sempre di prebonsai....un bonsai finito costa molto di più e per quanto mi riguarda non mi porta le stesse soddisfazioni, ovviamente.
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Messaggio Da CLAMAROLI Sab Ott 03, 2015 10:53 pm

Grazie mille a tutti, veramente! A costo di sembrare un principiante ebete, dico che mi avete fatto capire molto e risolto parecchi dubbi che mi portavo dietro riguardo a queste tematiche.
Grazie mille ancora!
Già che ci sono (scusate se insisto e soprattutto faccio domande ridicole o che), vi chiedo anche un'altra cosa: so che si avrebbero grosse soddisfazioni con semi e che bisogna avere pazienza almeno 6-7 anni come dice Dav86 ma alcuni, tipo gli aghiformi, ci vogliono parecchi anni di più. Confermate? ma vale pure per i ginepri? C'è eventualmente una specie di lista dei semi e delle loro tempistiche per i bonsai?
Grazie ancora!

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Messaggio Da Giorgioc Sab Ott 03, 2015 11:24 pm

Se inizi da seme e ti chiedi "quanto tempo"? Sei destinato ad un frustrante fallimento. Nessun bonsaista serio ti può  rispondere diversamente  da MOLTO.

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Messaggio Da CLAMAROLI Sab Ott 03, 2015 11:41 pm

Giorgioc ha scritto:Se inizi da seme e ti chiedi "quanto tempo"? Sei destinato ad un frustrante fallimento. Nessun bonsaista serio ti può  rispondere diversamente  da MOLTO.

Aahahahah!! Hai proprio ragione, intendevo dire che alcune piante sono molto più lente di altre e volevo appunto capire le diverse tempistiche, per questo chiedevo se vi era una lista generale coi tempi. Voglio dire, un larice impiega molto di più a crescere rispetto a un olmo, per intenderci. Embarassed

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Messaggio Da Dav86 Dom Ott 04, 2015 12:11 am

la coltivazione da seme andrebbe provata da TUTTI. Nessun bonsaista può definirsi tale senza aver seminato qualcosa in vita sua Smile
sui bancali non deve mancare qualche vasetto con delle piantine di "produzione propria" assieme a piante più vecchie e più vicine ad essere chiamate "bonsai".


giusto per fare due parole generiche:

pini, larici, ginepri, tassi, cipressi, chamaecyparis, conifere in genere, hanno crescita lenta o molto lenta, quindi i tempi sono eterni per avere piante interessanti e non tronchetti insipidi, parliamo di DECENNI.

latifoglie....ce ne sono alcune che hanno crescita piuttosto veloce in effetti e magari in 6-7 anni come ti dicevo potresti avere già qualcosina di carino: olmi, bagolari, pioppi e salici, meli e peri, i vari prunus, carpini, betulle, alcuni aceri, glicine.....ma anche le tropicali tipo ficus, lantana, bouganville ecc (meglio da talea in questo caso, in estate facilissime)
sicuramente più lenti faggi querce e castagni, le mediterranee olivi, olivastri, carrubi, melograni, fichi, biancospini, cotonaster pyracanthe e chaenomeles, magnolie, tigli, evonimi, liquidambar....ecc ecc ecc
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Messaggio Da CLAMAROLI Dom Ott 04, 2015 12:38 am

Dav86 ha scritto:la coltivazione da seme andrebbe provata da TUTTI. Nessun bonsaista può definirsi tale senza aver seminato qualcosa in vita sua Smile
sui bancali non deve mancare qualche vasetto con delle piantine di "produzione propria" assieme a piante più vecchie e più vicine ad essere chiamate "bonsai".


giusto per fare due parole generiche:

pini, larici, ginepri, tassi, cipressi, chamaecyparis, conifere in genere, hanno crescita lenta o molto lenta, quindi i tempi sono eterni per avere piante interessanti e non tronchetti insipidi, parliamo di DECENNI.

latifoglie....ce ne sono alcune che hanno crescita piuttosto veloce in effetti e magari in 6-7 anni come ti dicevo potresti avere già qualcosina di carino: olmi, bagolari, pioppi e salici, meli e peri, i vari prunus, carpini, betulle, alcuni aceri, glicine.....ma anche le tropicali tipo ficus, lantana, bouganville ecc (meglio da talea in questo caso, in estate facilissime)
sicuramente più lenti faggi querce e castagni, le mediterranee olivi, olivastri, carrubi, melograni, fichi, biancospini, cotonaster pyracanthe e chaenomeles, magnolie, tigli, evonimi, liquidambar....ecc ecc ecc

Ottimo! Proprio cio che volevo intendere e capire un pò. Grazie mille ancora, sei stato eloquente! Cool

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Messaggio Da Tiger Dom Ott 04, 2015 11:05 am

Aggiungo a questo, che chi ha la fortuna di avere un piccolo appezzamento di terra le piantine le interra per qualche anno in modo da lasciar crescere liberamente e + velocemente ( nel frattempo inizia una prima selezione e educazione ), altrimenti diventa una storia infinita Very Happy

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Messaggio Da francobet Mar Ott 06, 2015 1:54 pm

..e io aggiungo che dipende dalla varietà di ginepro ,sempre che lo sia ( a volte spacciano per ginepri altre conifere..)

se vuoi un ginepro per farci un bonsai carino, prendi un procumbens, magari orizontalis, così puoi farci uno stile cascata o prostrato

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Messaggio Da scricciolo Mar Ott 06, 2015 4:19 pm

dav86: quali sono secondo te gli aceri più rapidi?
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Messaggio Da Dav86 Mar Ott 06, 2015 5:46 pm

scricciolo ha scritto:dav86: quali sono secondo te gli aceri più rapidi?

intendi da seme? o in generale come vigoria vegetativa?


i classici aceri da bonsai, BUERGERIANUM (tridente) e PALMATUM sono molto diversi come crescita: il primo è veloce e vigoroso con un tronco che si ingrossa molto facilmente e produce molta materia legnosa (vedi fusione di tronchi), il secondo, soprattutto nelle CULTIVAR che sono tutte innestate sul palmato da seme "verde", ha crescita più lenta..........molto lenta in alcune cultivar (shishigashira mi viene in mente o il deshojo anche mica è veloce), non male invece la crescita del palmato da seme cioè la vera varietà botanica naturale (i giapponesi la chiamano YAMAMOMIJI) che dà soddisfazioni anche se non è un treno, fa più fatica a lignificare rispetto al tridente e ad altri aceri.


poi ci sono aceri per intenditori, meno nobili ma che possono piacere, sono quelli dei nostri boschi:

CAMPESTRE: alberello o cespuglio molto rustico e facile da coltivare ma non veloce nella crescita, ottimo come bonsai!

MONSPESSOLANUM: anche lui cespuglio più che albero, lento pure lui.

MONTANO e RICCIO: li metto assieme perchè sono simili come crescita, portamento monopodiale (cioè un palo Smile ) ramificazione scarsa, foglie grosse, non proprio adatti al bonsai, crescita più veloce perchè sono piante pioniere da bosco.

NEGUNDO: è americano ma si trova anche da noi ormai perchè si riproduce da seme facilmente, crescita MOSTRUOSA ma molto sgraziato come foglie, enormi e composte, il peggio, e non proprio adatto al bonsai anche se io ne ho uno che promette bene, ci sto provando!

poi di aceri ce ne sono centinaia...quelli americani SACCHARINUM e SACCHARUM, in Italia centromeridionale c'è l'OPALUS, in asia c'è il GINNALA oltre ai giapponesi......e chissà quanti altri ma non hanno interesse bonsaistico insomma.
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Messaggio Da Giorgioc Mar Ott 06, 2015 5:50 pm

scricciolo ha scritto:dav86: quali sono secondo te gli aceri più rapidi?
A mio parere e per la mia esperienza senza alcun dubbio l'acero in grado di dare massima soddisfazione in relazione al tempo è  l'acero tridente o buergerianum.
Poi ho un piccolo Acero campestre e diversi palmati che consiglierei. Altre specie... Boh! 

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Messaggio Da CLAMAROLI Mar Ott 06, 2015 6:36 pm

Tiger ha scritto:Aggiungo a questo, che chi ha la fortuna di avere un piccolo appezzamento di terra le piantine le interra per qualche anno in modo da lasciar crescere liberamente e + velocemente ( nel frattempo inizia una prima selezione e educazione ), altrimenti diventa una storia infinita Very Happy

Proprio vero! Infatti, pensavo di lasciare un paio di piantine da mia madre che sta in montagna e lasciarle lì finchè non si fanno "notare"! Very Happy Very Happy

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Messaggio Da CLAMAROLI Mar Ott 06, 2015 6:39 pm

[quote="Dav86"]
scricciolo ha scritto:dav86: quali sono secondo te gli aceri più rapidi?

intendi da seme? o in generale come vigoria vegetativa?


i classici aceri da bonsai, BUERGERIANUM (tridente) e PALMATUM sono molto diversi come crescita: il primo è veloce e vigoroso con un tronco che si ingrossa molto facilmente e produce molta materia legnosa (vedi fusione di tronchi), il secondo, soprattutto nelle CULTIVAR che sono tutte innestate sul palmato da seme "verde", ha crescita più lenta..........molto lenta in alcune cultivar (shishigashira mi viene in mente o il deshojo anche mica è veloce), non male invece la crescita del palmato da seme cioè la vera varietà botanica naturale (i giapponesi la chiamano YAMAMOMIJI) che dà soddisfazioni anche se non è un treno, fa più fatica a lignificare rispetto al tridente e ad altri aceri.

.................
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Mitico, sei una bestia di enciclopedia!! Ringrazio anche a scricciolo per avermi anticipato la domanda visto che è un'altra varietà di pianta che mi piacerebbe provarci prossimamente (con calma, almeno finchè avrò capito dove posizionare i bonsai che stanno "curiosamente" aumentanto in terraza... XD Very Happy Very Happy

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Messaggio Da CLAMAROLI Mar Ott 06, 2015 6:53 pm

[quote="Dav86"]la coltivazione da seme andrebbe provata da TUTTI. Nessun bonsaista può definirsi tale senza aver seminato qualcosa in vita sua Smile
sui bancali non deve mancare qualche vasetto con delle piantine di "produzione propria" assieme a piante più vecchie e più vicine ad essere chiamate "bonsai".
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https://i.servimg.com/u/f21/19/12/88/91/wp_20114.jpg
https://i.servimg.com/u/f21/19/12/88/91/wp_20115.jpg
https://i.servimg.com/u/f21/19/12/88/91/wp_20116.jpg

Beh, allora sono quasi sulla buona strada! Razz Razz
Questi sono un limone e 2 mandarini nati proprio da seme (che avevo buttato sui vasi senza particolare speranze eppur.... Very Happy )
Ora, io avevo buttato lì i semi non tanto per fare i bonsai (tanto che son ancor indeciso se bonsaizzarli o meno) ma già che ci sono, sono fattibili? Il limone più che altro mi lascia perplesso in quanto ha foglie veramente grandi.....
Inoltre dovrei già iniziare a fare "modifiche" per dare una loro forma o le lascio ancora in pace? perchè alcune piante hanno anche alcuni rami un pò grossette e poco estetiche oltre al notevole numero di foglie....)

Claudio

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Messaggio Da CLAMAROLI Mar Ott 06, 2015 6:55 pm

francobet ha scritto:..e io aggiungo che dipende dalla varietà di ginepro ,sempre che lo sia ( a volte spacciano per ginepri altre conifere..)

se vuoi un ginepro per farci un bonsai carino, prendi un procumbens, magari orizontalis, così puoi farci uno stile cascata o prostrato

Grazie per il consiglio, lo prendo in considerazione sul serio! Wink

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Messaggio Da Dav86 Mar Ott 06, 2015 8:11 pm

Certo che sono fattibili gli agrumi! però non è facile coltivarli al nord, in inverno si fermano vanno protetti e i fiori arriveranno dopo molti anni perchè hanno una variabilità genetica infinita, non sai mai cosa è venuto fuori dal seme.

il migliore è il mandarino secondo me da seme, ha foglie più piccole e rami più intricati e sei sicuro che sia un mandarino perchè in natura esiste come specie botanica proprio selvatica (anche l'arancio amaro).

come bonsai in Giappone usano la FORTUNELLA HINDSII che fa frutti piccoli che sembrano bacche, ci sono shohin spettacolari, cerca su google Smile
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Messaggio Da CLAMAROLI Mar Ott 06, 2015 8:55 pm

[quote="Dav86"]Certo che sono fattibili gli agrumi! però non è facile coltivarli al nord, in inverno si fermano vanno protetti e i fiori arriveranno dopo molti anni perchè hanno una variabilità genetica infinita, non sai mai cosa è venuto fuori dal seme.
.....................

Ah, sì, sicurissimo. Sono i semi che "sputavo"(non letteralmente ma vabbè Very Happy ) in un vaso di fiori mentre mangiavo i mandarini, eheh Very Happy
Pensavo anch'io al mandarino come bonsai. Tu, come lo lavoreresti? e soprattutto, inizieresti a fare qlc già da ora oppure aspetteresti ancora un'altro anno? fai conto che le piante hanno già 2 anni e mezzo/tre anni.

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Messaggio Da Dav86 Mar Ott 06, 2015 9:16 pm

sicuramente la prossima primavera rinvasali in pomice o akadama, gli agrumi vivono bene in substrati drenanti che possono asciugare in fretta tra un'innaffiatura e l'altra.
potresti movimentare i tronchetti che mi sembrano ancora lavorabili con il filo e poi quando hai raggiunto un buon numero di rametti bassi fai una potatura cambiando l'apice del tronco e selezionando rami utili e rami inutili,ma sempre lasciando buona parte della vegetazione perchè sono lente a riprendersi da forti potature e poi al nord non abbiamo un clima ideale per loro...

la prima è già movimentata direi quindi non serve la filatura.

per le potature però aspetterei ancora il prossimo anno, al momento non toccherei sono ancora piccole.
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Messaggio Da CLAMAROLI Mer Ott 07, 2015 6:56 pm

Dav86 ha scritto:sicuramente la prossima primavera rinvasali in pomice o akadama, gli agrumi vivono bene in substrati drenanti che possono asciugare in fretta tra un'innaffiatura e l'altra.
potresti movimentare i tronchetti che mi sembrano ancora lavorabili con il filo e poi quando hai raggiunto un buon numero di rametti bassi fai una potatura cambiando l'apice del tronco e selezionando rami utili e rami inutili,ma sempre lasciando buona parte della vegetazione perchè sono lente a riprendersi da forti potature e poi al nord non abbiamo un clima ideale per loro...

la prima è già movimentata direi quindi non serve la filatura.

per le potature però aspetterei ancora il prossimo anno, al momento non toccherei sono ancora piccole.

Ottimo! Allora, a parte la filatura, le lascio in pace fino alla prox primavera.
Avrei un altro alcune domande su un paio di piante ma credo sia meglio che creo un nuovo post.
Grazie mille ancora.

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Messaggio Da scricciolo Dom Ott 11, 2015 7:27 pm

Dav86, grazie per la risposta. Intendevo proprio come velocità generale, visto che ho piantato dei semi di acero verde l'anno scorso. Ne sono ahimè sopravvissuti pochissimi all'estate torrida.
L'altro acero verde che ho lo puoi vedere nella discussione che ho aperto dal titolo 'Carenza o freddo'.
Mi chiedevo se a Milano un burgeriano ci starebbe bene. Mi piacerebbe partire da seme... Sono matta, eh?
Domanda scema: Trifido, tridente e burgeriano sono sempre lo stesso albero?
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Messaggio Da scarboc Lun Ott 12, 2015 9:23 am

Il buergerianum io ce l'ho in giardino come pianta ornamentale e sta da dio; ne ho anche uno in vaso e sta benissimo pure lui, e le mie temperature sono le tue.
Nati da seme anche i miei.
Tridente e buergerianum sono la stessa pianta, trifido non so perchè non l'ho mai sentito chiamare con questo aggettivo...

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Messaggio Da scricciolo Sab Ott 17, 2015 9:02 pm

Rileggendomi i libri bonsai ho visto che il burgeriano o tridente viene chiamato anche trifido per la divisione in tre lobi della foglia... che vergogna, non me lo ricordavo. Embarassed
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