Sistemare bonsai di Chaenomaeles

Salve a tutti. Rieccomi dopo solo qualche messaggio postato quasi un anno fa. Probabilmente si ricorderà di me solo Forcellone, ci siamo incontrati in un forum di acquariofilia in cui sono mod, anche se pure li non ci incrociamo da parecchio.
Sono un neofita nel campo dei bonsai. Ho qualche conoscenza teorica, ben poca esperienza pratica.  Me la cavo invece bene con la coltivazione di piante normali.
Scrivo per chiederti consiglio riguardo un bonsai di Chaenomaeles acquistato in un vivaio (non di bonsai) due tre anni fa.
Era in un vaso di cotto, il vivaisti disse che il vaso originale si era rotto. La pianta era piuttosto deperita e quell'anno non produsse neppure un rametto nuovo, solo qualche foglia dai vecchi internodi. La primavera seguente (ossia l'anno scorso) ho eseguito un rinvaso, eliminando non tutta la vecchia terra visto lo stato della pianta. Per due cm nellangolo non c'era più terra, solo capillari. Dopo il rinvaso ha prodotto alcuni rametti nuovi.
Questa primavera ha iniziato a produrre numerosi nuovi rametti. Ho rinvasato comunque per continuare a eliminare la vecchia terra, che comunque era terriccio universale, non misto a sabbia o altre schifezze. Ho usato una miscela di TU e aka.
Dite che ho fatto bene a rinvasato?
Anche la ramificazioni aveva subito danni, l potature del vivaisti non hanno giovato troppo... La vegetazione si è molto allontanata, alcuni rami hanno assunto una forma innaturale e sgraziata, inoltre ha lasciato moncone troppo lunghi dopo la potature... capirete meglio dalle foto...

Cosa potrei fare per sistemare la ramificazione?
Come tollera le potature drastiche, per capirci senza lasciare sul ramo rametti con foglie che possano tirare la linfa? E soggetto a ritiro di linfa o ricaccia? Dovrei fare  degli autoinnesti?
Tra parentesi non sono capace, ma eventualmente apro un altro Topic così mi spiegate.

Non riesco ad inviare foto...
Quando clicco sull'icona non succede niente, e neppure con le altre di quel riquadro.
Sono da cellulare, ma la connessione va bene e Chrome non ha nessun bug con l'altro forum che frequento, che è sempre su phbb.

Ciao darioc.

Intanto inquadriamo meglio la situazione delle tua pianta. Ora quello che hai fatto è fatto per cui cerchiamo di non fare altri errori.
In attesa delle foto che aiutano a capire la situazione,... ci sono delle cure particolari per questa pianta nella coltivazione Bonsai. Ma da quanto ho capito forse non si devono applicare alla tua visto che forse è il caso di ricominciare con una impostazione "nuova", se è stata molto trascurata.

Io so le cose, ma non ho tra le mie piante il Chaenomeles, vediamo le foto e se ci sono tra noi persone che la sanno coltivare nel migliore dei modi e soprattutto che coltivano nella tua zona e conoscono meglio il tuo clima.

Per le foto dovrebbero esserci delle info nel forum, mi sembra che sia cambiata ultimamente la procedura, ma non ricordo bene, frequento altri forum e mi sbaglio anche io non sono tutti uguali. Alcune volte ci perdo del tempo provando e riprovando. Ora ho fretta non posso cercare ...... ci sentiamo.

Ciao Forcellone. 
La pianta è una scopo rovesciata,  il tronco non è molto grosso rispetto all'altezza, ne dritto. Insomma non è un tronco possente,  la corteccia e molto rugosa. L'impostazione iniziale era simile a quella di molti bonsai da fiore a scopa rovesciata (credo almeno siano scope rovesciate... differiscono in parte dai canoni di questo stile... Spero abbiate capito cosa intendo e sappiate illuminarmi.) che si vedono.  All'apice vi è un unico innesto da cui si diparte l'attuale ramificazione. 
Pertanto non credo si possa più di tanto cambiare impostazione. Comunque spero di illuminarmvi quanto prima con le foto. 

Riguardo le cure particolari, così a titolo di chiacchierata, quali sarebbero?

Eccomi, be c'è parecchio da dire e parecchio da fare sulla tua pianta.

Come prima cosa lascerei stare le cure che si prestano ad un bonsai maturo, poiché sono articolate e non è il tuo caso.

E' una bella pianta ma di bonsai ha poco e la vedo lunga.

Come prima cosa si dovrebbe rinvasare in un terriccio idoneo, di solito si fa in autunno o inizio primavera prima che si aprano le foglie, per cui stiamo fuori, resta solo la coltivazione.

Forcellone ha scritto:
E' una bella pianta ma di bonsai ha poco e la vedo lunga.

Intanto riguardo al tronco cosa mi dite?
Credo sia la parte su cui è più difficile intervenire, no?

Forcellone ha scritto:
Come prima cosa si dovrebbe rinvasare in un terriccio idoneo, di solito si fa in autunno o inizio primavera prima che si aprano le foglie, per cui stiamo fuori, resta solo la coltivazione.

Cosa intendi con terriccio idoneo? A me quello sembrava idoneo...
Quello vecchio lo ho rimosso quasi completamente, infatti ho nuovamente rinvaso questa primavera. 
Ora è in una miscela di terriccio ed aka con proporzioni di aka crescenti man mano che si va verso il basso, aka pura sul fondo. Sulla superficie vedi solo terriccio perché innaffiando la prima volta dopo il rinvaso il terriccio ancora secco da sacco e andato a galla e l'aka a fondo, ma è così solo per un sottile strato.

Comunque, se il composto che ha ora va bene, o comunque dopo averlo rinvasato nuovamente a settembre cosa ci sarebbe da fare?
La pianta mi pare che comunque abbia recuperato un bel po di vigore. Poi sicuramente con una buona fertilizzazione e seguendo la adeguatamente si può renderla molto più vigorosa se me lo consigliate.

Vedendo la foto la pianta è molto lontana da un bonsai. Non so se è la foto che inganna, ma la vedo alta e la ramificazione è disordinata e non idonea.
Non ci vedo in futuro un bonsai se non si fa qualcosa di molto drastico.

Margottarla per abbassarla non è facilissimo. Capitozzare è forse troppo radicale. Innesti di rami se ricordo beni si possono fare.
Sinceramente io coltiverei come pianta normale, non è detto che tutto deve diventare per forza un bonsai. Si può sempre cercare piante più idonee senza rischiare di rovinare una bella pianta.
Chiedo al forum se ci sono persone che coltivano questa essenza se ci sono rimedi più idonei al caso.

Per il terriccio:.. è da tempo che nel bonsai si usa molto la pomice in varie misure, vuoi per come si comporta rispetto ad altri terricci, i costi molto più contenuti della Akadama ed altri terricci simili "bonsai". E' ottima soprattutto per le fasi di sviluppo. Io ormai la uso con tutte le mie piante anche non bonsai in % elevate. Il T.U. di norma si usa poco o zero, io ne uso una piccola parte.

Ora non rinvasare nuovamente la tua pianta, lasciale stare è stata già rinvasata ha aperto le foglie non va più toccata. Se l'hai coltivata nel tempo in questo modo OK non avrai problemi per questa stagione. Il prossimo anno vedrai se modificare il terriccio.

Mah, pensavo di provare ad innestare più in basso, ma ora riguardo il tronco dal vero e forse non vale la pena...
Alla fine la curva del tronco non è troppo armonica, e un po troppo rigida e anche la comicità non è il massimo...

Giusto per farmi un'idea più precisa di come verrebbe e parlare con  più cognizione, tu dove innesteresti?

Tramite delle foto non è facile trovare delle soluzioni.

Se ci fossero dei requisiti idonei uno cerca di utilizzarli. I metodi sono differenti secondo il caso.
Poi dipende anche da cosa una persona ci vede nel futuro per farci un bonsai.

Anche se non è detto che prenda, ma è una carta che spesso si gioca anche con questa essenza "forse si può provare con la margotta".
Oppure innesti o altro.

Vedo che non arrivano altri consigli per cui penso che non sia facile al momento farci un bonsai. Visto che comunque è una essenza interessante io non ci giocherei troppo rischiando di perderla. Magari nel tempo caccia dal basso qualche ramo che fa cambiare completamente idea su come trasformala a bonsai.

Pensavo, se ti piace lo stile literati "Bunjin", potresti giocarti varie soluzioni tipo queste due, ma forse con la pianta tra le mani c'è di meglio da fare.
Sono solo due accenni della parte principale.
Lo stile in questione è molto particolare e ci sono delle attenzione da fare.
Il tronco dovrebbe avere del curve particolari per essere considerato valido, poi vengono i rami ecc.
Cerca in rete lo stile che ti ho citato vedi se ti piace come soluzione.
Ti posto due foto.





Una prova veloce con la prima foto. Si può fare anche con la seconda, ma in questo caso avremmo il tronco cha va verso Sx, per poi tornare a Dx, si deve valutare perché in questo stile è ricercata la particolarità di cambi di direzione improvvisi del tronco, ma in altri assolutamente non è il caso:
I due rami A e B si levano;
I due rami gialli C si devono filare per ricavarci il ramo posteriore e l’apice. Forse ci sono altri rami vicini che non vedo per fare la stessa cosa;
Il ramo nel cerchio verde va filato e lavorato si deve accennare una maggiore curva verso il tronco, ma in foto non vedo le possibili soluzioni;
La base della pianta “nebari” non vedo se è ben formata o va un domani corretta la posizione nel vaso con un rinvaso.

Progetto interessante...
Mi piace. 
Probabilmente lo stile bunjin e proprio l'unico da poter applicare senza eccessivi stravolgimenti. 
Il nebari non so se lo abbia già formato... Così a occhio mi pare di si ma non lo ho ancora mai scoperto per bene quindi non so esattamente come sia...

Riguardo il tuo progetto ho provato finalmente a dare un'occhiata alla pianta (ho aspettato tanto a rispondere per questo, volevo prima rivedrere la pianta è pensarci, e non ho molto tempo libero) e il ramo che  hai segnato come "primo ramo/ramo principale" nella foto elaborata e molto grosso, visto dal vero potrebbe benissimo sembrare la naturale prosecuzione del tronco...
Mentre i rami che hai indicato come apice e posteriore si inseriscono lateralmente e sono più sottili...
Quindi pensavo che forse è meglio usare quEl ramo grosso come apice e gli altri che hai segnato in giallo come rami da piegare i basso... O il ramo principale deve proprio sembrare prosecuzione del tronco? Dalle foto viste un rete mi pareva di no...

Ce da dire che non conosco molto bene questo stile, quindi dimmi tu.  Non ho neppure capito bene la questione del cambio di direzione del tronco... Nella foto che non hai elaborato hai detto che ci sarebbe un brusco cambio di direzione del tronco. Non ho capito se sarebbe una cosa positiva o negativa. 

Appena riesco posto alcune foto ravvicinate della parte in questi è così vediamo meglio.

Effettivamente è uno stile particolare e poco usato, in questo stile i cambi di direzione sono ricercati come cosa positiva, indicano che nel tempo ci sono stati stravolgimenti della crescita della pianta.
Sono importanti per dare l'aspetto rilassante dello stile e far pensare a chi osserva..... tipo ma che sarà mai accaduto per far questo?

Per cui se sei convinto si può pensare di usare proprio più curve possibili e anche contrarie alla normale direzione della pianta, non è facile come stile per cui si deve valutare bene e per foto non è facile.....

Ora vado....

Ho fatto un po di foto tutto attorno. 

Ed ecco qualche schema di lavorazione. 
In rosso il tronco principale, in blu l'apice e in giallo i rami secondari. 
Attendo con ansia gli insulti. 

Mi rimane un pochino difficoltoso capire il tutto con le foto in questo modo....
Serve uno sfondo neutro per distinguere meglio il tutto e varie foto.

Premetto che non mi infilo quasi mai nelle impostazioni delle piante perché non è facile in questo modo. Con la pianta tra le mani è tutto più semplice, ma ci possiamo provare.

Non capisco bene ma le foglie sono già aperte? Se è così non è il caso di tagliare rami importanti. Serviva anche un rinvaso con materiale drenante, vedo un terriccio "classico" ma ora non si può più fare....

Appena riesco provo a fare foto migliori.
Ho riguardato la pianta è non mi convince più tanto il primo progetto che ho postato...
Se dici che è difficile capire solo dalle foto casomai quest'estate provo a farlo vedere a un amico che è molto esperto e vediamo cosa dice lui...
Tanto sicuramente ora non posso lavorarlo. Ha aperto le gemme nella prima metà di marzo...

Per il terriccio è una mescola di tu e aka. D'estate hanno acqua solo un paio di volte la settimana. Per quest'anno provo a organizzarmi con un impianto automatico così poi potrò usare un terriccio più idoneo.

Le foto un pochino incasinate non aiutano. Si deve vedere la pianta in più modi con uno sfondo neutro.

Io mi trovo benissimo con un terriccio misto in quasi tutte le essenze e se questo si asciuga in estate tutti i giorni le piante vanno benissimo. Ora le mie si asciugano a giorni alterni.
Devi iniziare ad usare la pomice, fa la differenza e non costa molto.
L'Akadama è indicata per i bonsai maturi e comunque in tanti si cerca di limitare l'uso, per il costo e perché si deteriora facilmente soprattutto in zone fredde.

E' una essenza che non conosco bene, non l'ho mai avuta, per cui no so bene come risponde alle tecniche più invasive. Ma ora lasciale stare come dici. Vedi di migliorare la coltivazione.
Una pianta sana e forte risponde bene ai lavori, una pianta incerta non va lavorata.

Eh, lo so che un terriccio che asciughi ogni giorno e la cosa migliore ma se poi non c'è nessuno a dar acqua diventa controproducente...
Quest'anno vedrò di organizzarmi meglio, dai...

Riguardo l'aka, tralasciando il prezzo, perché dici che va bene solo per bonsai maturi? Dovrebbe avere un coefficiente di scambio cationico molto superiore rispetto alla pomice e quindi trattenere più nutrienti da rilasciare alle radici. Inoltre si dovrebbe trovare anche granulometria grossa che favorisce maggiormente lo sviluppo radicale...
Perché è meglio la pomice per piante in coltivazione?
Comunque ora devo ordinare un po di materiali e prenderò anche un sacco di pomice.

Per le foto appena riesco le faccio. Comunque non c'è molta fratta visto che tanto bisogna aspettare...

Tanto per fare un sano scambio di idee.... In questa materia si troverà sempre chi è contento di una cosa e chi di un'altra. Alla fine non sono regole le nostre indicazioni. Le cose cambiano anche in base a cosa sappiamo fare, cosa coltiviamo, dove ecc.

(Mi rifaccio ad un mondo che conosci meglio di me.... hai mai visto due acquari uguali e che si gestiscono nello stesso identico modo? In grandi linee si può anche trovare due o più acquari simili ma poi la gestione anche identica diventa molto improbabile, troppe variabili).

Venendo alla pomice e l'Akadama... Ormai nel mondo "Bonsai Italiano" la pomice ha preso il sopravvento, viene usata anche al 100% con grande soddisfazione.

A parte il discorso "chimica" e quanto si legge sulla "carta" .... ma tutti quelli che la usano hanno visto che è perfetta per le piante in generale, in un primo momento era ottima per piante in coltivazione, oggi si usa molto anche su piante già mature "bonsai veri".

Ci sono dei problemini ma tutti risolvibili:
- L'Akadama è un buon terriccio, ma:
Costa parecchio; (Ma è "normale" non è un prodotto Italiano e poi dal paese da dove viene la vita ha un costo molto differente da noi, poi forse ci sarà anche un pochino di sovrapprezzo per altre ragioni legate al bonsai?....).
Con il trascorrere del tempo se poi è abbinato anche un clima freddo.. si rovina solo dopo una stagione;
Nelle piante in formazione è stato rilevato che non è il massimo per la crescita e formazione;
In commercio si trovano confezioni di varie marche e anche di differenti qualità anche pessima;
Non si "recupera", nulla proprio perché si polverizza facilmente.

- La pomice, ha solo un difetto, si deve lavare bene prima di usarla. (Ma volendo si trova anche già lavata con un costo un pochino superiore).
Ci sono varie granulometrie, costo basso, si ricicla, è perfetta in molte condizioni, è un prodotto locale... no so casa altro aggiungere la momento... "aiuta molto la coltivazione nel caso non si sanno gestire bene le annaffiature". Se si usa al 100% è consigliato concimare con una certa attenzione soprattutto con concimi organici. Ma questo vale per tutti terriccio drenanti.

Finisco, è anche vero che tutti sono contenti.. ma non si può dire se le cose sono andate veramente bene, si dovrebbero fare dei confronti mirati caso per caso. Spesso si coltivano più piante identiche e allo stesso modo e purtroppo i risultati possono essere differenti.

Visto anche il prezzo provo.

Però devo dire che questa primavera ho rinvasato il Chaenomeles e molta akadama sono riuscito a recuperarla. Boh, forse sarà che questo inverno di freddo vero ho avuto solo due settimane e tengo le piante da lavorare in un posto piuttosto riparato...

Riguardo le annaffiature le so gestire piuttosto bene, anche se il bonsai e un mondo abbastanza nuovo per me con le piante in generale go diversi anni di esperienza. Un composto a base di pomice asciuga quindi più in fretta di uno con akadama?

Quale granulometria di pomice mi consiglieresti? 0/3 o 3/7?

Riguardo il coefficiente di scambio carionico ho pensato che alla fine la pomice trattiene meno, ma viene usata, a differenza dell'akadama, mescolata a TU che ha un coefficiente fino a 5 volte più grande...
Giusto per curiosità, cosa trattiene il concime in un substrato di pomice pura? Non lava via tutto l'acqua? E non è poi necessario dare acqua più volte al giorno?

Io ho solo un acero in pomice pura, diciamo che ho pochissimo di altro.

Mi trovo bene con terricci misti e sono uno dei pochi. Ma la pomice è la percentuale maggiore ovunque.

Sono anni che cerco prodotti alternativi per varie ragioni ed in passato ho anche fatto molti errori importanti, ma è la vita , oggi con i forum la rete ecc. è tutto più facile per reperire i materiali e per avere notizie.

La misura dipende dalle piante che si possiedono. Vai per grati sulle percentuali e poi vedi come ti trovi.
(Mi correggo, la misura della granulometria dipende dalle piante che stiamo rinvasando, non si una misura ovunque).

La pomice permette errori di innaffiatura, non si è mai visto perdere una pianta per troppo acqua, in verità è corretto dire per frequenze troppo vicine.

E' normale che il terriccio più o meno drenante trattine più o meno il concime. Il massimo si ha con materiale organico come la torba, ma nel bonsai sta sparendo del tutto. anche se poi chi usa il Terriccio universale la usa.

Anni fa la pomice si usava meno perché si diceva che rovinava il filo degli arnesi, ma oggi non interessa più nessuno questo aspetto.

Esagerare con materiale drenante potrebbe portare a frequenze di annaffiature più vicine, ci sono persone che in estate annaffiano due volte al giorno, io sto su una tutti i giorni e non voglio andare oltre. Mi aiuto con le centraline e con vari sistemi che metto in atto se il terreno asciuga troppo velocemente, le riparo in qualche modo o taglio le cacciate lunghe ... ci sono vari sistemi per contenere se serve. Anche usare molto Azoto porta a far asciugare prima il terreno le piante lavorano molto con le foglie.

E' molto difficile trovare persone che usano lo stesso terriccio nei vasi, anche lo stesso proprietario spesso va ad occhio e non è tutto perfettamente identico. io faccio in questo modo da tanto tempo, le variabili sono minime ma ci sono.
Devi provare, ma usare il materiale che si consiglia da tanti è un a partenza buona, poi correggi.

Per il concime, è normale che con terreni drenanti si da più spesso acqua e questo va a discapito del dilavamento del terreno, ma poi si integra e va a favore della pianta. Una cosa importantissima, nel terreno drenante c'è più aria e questa ogni volta che dai l'acqua si cambia, per le piante è molto positivo. E' normale usare certi prodotti con la pomice come gli acidi umici. Ma vai per gradi.

darioc ha scritto:
Quale granulometria di pomice mi consiglieresti? 0/3 o 3/7?

Riguardo il coefficiente di scambio carionico ho pensato che alla fine la pomice trattiene meno, ma viene usata, a differenza dell'akadama, mescolata a TU che ha un coefficiente fino a 5 volte più grande...
Giusto per curiosità, cosa trattiene il concime in un substrato di pomice pura? Non lava via tutto l'acqua? E non è poi necessario dare acqua più volte al giorno?

Come granulometria la 3-7 senza ombra di dubbio.

Per il discorso CSC, pomice, dilavamenti ecc...ti dico che non bisogna fare troppo caso a questi aspetti per diversi motivi:
in linea di massima una pianta vive ugualmente di sola acqua, ti sembrerà strano ma l'acqua non è solo H2O ma ci sono sciolti all'interno moltissimi minerali che la pianta utilizza
il concime che si scioglie con l'innaffiatura non viene mai dilavato completamente, più di quello che è necessario alla pianta viene trattenuto dalla pomice e scambiato con le radici...
le quantità di concime usate in un vaso da bonsai, che spesso non arriva a contenere nemmeno un litro di substrato, sono veramente esagerate per il fabbisogno della pianta, la quale semplicemente non le assorbe, perchè in eccesso...

spero di averti rasserenato sull'utilizzo della pomice pura, anche se con questo ti dico anche che i colpi di secco sono sempre dietro l'angolo con quel substrato chechè se ne dica...per questo bisogna valutare bene la quantità di torba che aiuta ad evitarli a seconda del proprio clima e dell'esposizione

Grazie cosisal.... preciso solo una piccola cosa ma molto importante...

... si parla di bonsai e poi dalle foto si vede che molto spesso non sono bonsai, al massimo piante in formazione, la coltivazione è più vicina ad una normale pianta che a un bonsai .... per cui non trovo corretto applicare tecniche e coltivazioni come ai bonsai per questo tipo di piante, nel forum accade molto spesso.

Anche nel bonsai secondo l'essenza, il vaso più o meni piccolo o "molto piccolo in rari casi", lo stile ed altro possiamo avere dei benefici maggiori con terricci mirati fatti con vari elementi e percentuali variabili.

[Finisco, darioc è un bravo acquariofilo, "moderatore" di un forum di esperti del settore, acquari sani con piante anche molto particolari e delicate "bellissimi", tutti i partecipanti con il loro aiuto gestiscono le vasche in modo differente dai classici canoni del settore e poi a costi molto contenuti....... Mi hanno aperto un mondo, ma ..(il sottoscritto ha diversi problemi a stargli dietro e capire).
Anche se sembrano due mondi vicini, in realtà non è così, con il bonsai non ho grossi problemi ma con gli acquari è differente.
Nel forum ci sono persone molto esperte sulla gestione dei concimi e tutto quello che gli gira intorno, a livello "chimico" sono anni luce avanti a chi fa bonsai. Ma qui siamo sulla terra e le cose sono differenti ].