bonsai con cercis siliquastrum

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Messaggio Da sara il Sab Ago 18, 2018 3:12 pm

come già detto nella mia presentazione, ho qualche pianta nata da seme che mi piacerebbe far diventare un bonsai, anche se non ne ho mai fatti e non ho la minima conoscenza in materia...

la prima pianta che mi ha fatto venire voglia di provare è un cercis seminato da me lo scorso anno. ora si trova in piena terra ed è alto circa 50 cm.... è questo



ho pensato di provare con questo perchè mi sembra che ci vogliano troppi anni per farlo diventare un albero da giardino, però ci tengo molto, avendolo seminato io, quindi prima di partire ho un paio di domande:

vi sembra che sia una pianta adatta?
se sì, è meglio iniziare in autunno inverno quando va in dormienza, o in primavera quando si risveglia?
nel caso sia meglio aspettare la primavera, mi conviene lasciarlo in piena terra oppure ritrasferirlo in vaso perchè le radici non vadano troppo in profondità e poi diventi difficile espiantarlo senza danneggiarle?

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da daniele il Dom Ago 19, 2018 11:25 am

Complimenti per la pianta da seme, in un anno ne ha fatta di strada. Shocked
Ora comincia il difficile:
- In primo luogo, tirarlo fuori di terra e farlo vivere in un vaso; è una leguminosa e, come tutte le piante appartenenti alla Famiglia, è molto delicata per i trapianti ed i tagli di radici.
- Sopporta bene caldo e siccità, meno il gelo ed i ristagni di umidità (terreno zuppo); in vaso ha una certa tendenza a perdere i rami senza un perché; bisogna farne un bonsai grandicello in quanto le foglie non rimpiccioliscono.

Ne possiedo uno da vivaio, da anni, che, senz'altro a causa della mia imperizia iniziale, è stato lì per morire più volte, ha seccato una parte di tronco ed i rami puoi contarli sulle dita di una mano; ogni tanto fiorisce (poco) con fiori bianchi. Non è niente di che, anzi è un cadavere vivente, ma non mollo (neanche lui) Evil or Very Mad


Il tuo lo trapianterei, con ogni cura, evitando di tagliare radici, in una ciotola capiente (amplia i fori sottostanti e metti una reticella) ed un bel drenaggio (ghiaia o pomice grossa) sul fondo. A fine inverno, marzo, diciamo (continui a non indicare la tua zona di abitazione!)

Fai passare del filo di alluminio o filo da giardino rivestito in plastica attraverso due fori, servirà ad ancorare la pianta.
Usa un terriccio di un 60 % di pomice (o akadama se hai soldi da buttare), 15 % di sabbia grossa (graniglia) ed il restante 25 % di TU (il terriccio di torba che vendono in sacchi ai garden centers - di qualità  Exclamation ).

Queste (secondo me) le indicazioni di massima per farlo sopravvivere all'espianto e farne, con moooolta calma, un bonsai.
Cerca in rete tutte le indicazioni e le immagini ( poche…) possibili per un futuro bonsai e comincia a farti un idea di quello che vorresti diventasse da grande (bonsaisticamente parlando  Very Happy ) .
Non ti sei scelta un cliente facile, ma, se ami le sfide, intanto pensa alla prima parte: trasferirlo in vaso e farlo sopravvivere.

Italiano Cercis o Albero di Giuda - Francese, Arbre de Judée - Inglese, Cercis Siliquastrum - Tedesco, Judasbaum
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Dom Ago 19, 2018 11:55 am

e cosa bisogna aggiungere? direi nulla...
ho sempre desistito per tutti i motivi che ti ha elencato sapientemente Daniele, ma recentemente (non ricordo dove) avevo visto un bonsai di questa essenza piccolo e con le foglie minute...
proprio ieri mattina ho raccolto i semi per una semina anche perché nella mia zona dovrebbero crescere sani e vigorosi e tanto per farmi male ho anche preso delle carrube (stessa famiglia)...si prevedono tempi duri...ahahhahaha
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da daniele il Dom Ago 19, 2018 12:18 pm

cosisal ha scritto:e cosa bisogna aggiungere? direi nulla...
ho sempre desistito per tutti i motivi che ti ha elencato sapientemente Daniele, ma recentemente (non ricordo dove) avevo visto un bonsai di questa essenza piccolo e con le foglie minute...
proprio ieri mattina ho raccolto i semi per una semina anche perché nella mia zona dovrebbero crescere sani e vigorosi e tanto per farmi male ho anche preso delle carrube (stessa famiglia)...si prevedono tempi duri...ahahhahaha

Very Happy:D:D:D:D
E' pur vero che sei in località adatta, perché non provarci Smile
Quanto ai carrubi, io che non ho il clima adatto, ne ho raccolti nel 2016 in Grecia (ennesimo souvenir di villeggiatura) e li ho seminati:
Nel 2017 me ne sono venuti un paio e sopravvissuto uno; gli stessi, seminati quest'anno, sono venuti tutti Shocked  .Boh?
Io, comunque, il sopravvissuto, l'ho svernato in salotto Very Happy  Uso lo stesso terriccio che uso per le grasse, drenante
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Dom Ago 19, 2018 1:08 pm

vediamo come va a me quest'anno, non è la prima volta che li semino anche se poi per vicissitudini varie non ho mai mantenuto le piante...
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da sara il Dom Ago 19, 2018 8:28 pm

allora se ho capito bene l'espianto va fatto in primavera, quindi ho tutto il tempo per documentarmi bene...

scusate se ho dimenticato di mettere la mia zona, ora provvedo... comunque è Ferrara provincia verso il mare...

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da sara il Lun Ago 20, 2018 9:58 am

daniele ha scritto:

Ora comincia il difficile:
- In primo luogo, tirarlo fuori di terra e farlo vivere in un vaso; è una leguminosa e, come tutte le piante appartenenti alla Famiglia, è molto delicata per i trapianti ed i tagli di radici.

peccato non averci pensato prima, lo avrei lasciato dov'era, è cresciuto in vaso e poi l'ho messo in terra la scorsa estate, terra si fa per dire, il mio giardino è tutta sabbia, probabilmente il motivo per cui non cresce più...


Ne possiedo uno da vivaio, da anni, che, senz'altro a causa della mia imperizia iniziale, è stato lì per morire più volte, ha seccato una parte di tronco ed i rami puoi contarli sulle dita di una mano; ogni tanto fiorisce (poco) con fiori bianchi. Non è niente di che, anzi è un cadavere vivente, ma non mollo (neanche lui) Evil or Very Mad

certo se stenta a te, che immagino sarai esperto, io che aspettative posso avere?


Il tuo lo trapianterei, con ogni cura, evitando di tagliare radici, in una ciotola capiente (amplia i fori sottostanti e metti una reticella) ed un bel drenaggio (ghiaia o pomice grossa) sul fondo. A fine inverno, marzo, diciamo (continui a non indicare la tua zona di abitazione!)

che dimensioni dovrebbe avere la ciotola? sarebbe la stessa dove poi rimarrebbe in seguito? di che materiale?


sara

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da daniele il Lun Ago 20, 2018 11:59 am

sara ha scritto:peccato non averci pensato prima, lo avrei lasciato dov'era, è cresciuto in vaso e poi l'ho messo in terra la scorsa estate, terra si fa per dire, il mio giardino è tutta sabbia, probabilmente il motivo per cui non cresce più...


certo se stenta a te, che immagino sarai esperto, io che aspettative posso avere?


che dimensioni dovrebbe avere la ciotola? sarebbe la stessa dove poi rimarrebbe in seguito? di che materiale?

Secondo me è proprio cresciuto così bene perché l'hai messo in terra (sabbiosa per il cercis va bene, evidentemente). Very Happy E poi, la terra sabbiosa ti faciliterà l' espianto Smile . Comunque, la crescita delle piante varia da specie a specie e da coltivazione a coltivazione; le piante, poi, che sparano getti lunghi non sono proprio le più adatte ad essere bonsaizzate.


La mia "esperienza" l'ho costruita sui molti insuccessi (e decessi) ; il mio cercis l'ho acquistato nel 2001 e l'ho tenuto in vaso, in terrazza, con terra non adatta, a scopo ornamentale, per anni.

E' già tanto che non mi abbia lasciato Surprised

La ciotola? Dipende da che pianta vuoi ottenere; larga e comoda se vuoi farlo ingrossare (ma allora anche un altro anno in terra, fertilizzando); più piccola se vuoi farne un bonsai piccolo, come accenna Cosisal.  Paradossalmente, forse, più difficile da ottenere.


Non parlavi anche di altre piante che avevi seminato? Proponi, vediamo se ce n'é qualcuna di più facile per i primi passi Smile
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da sara il Mar Ago 21, 2018 3:24 pm

[quote="daniele"]
sara ha scritto:[color=#0000ff]


Non parlavi anche di altre piante che avevi seminato? Proponi, vediamo se ce n'é qualcuna di più facile per i primi passi Smile

le altre piante sono nate da seme spontaneamente quest'anno, non da mia semina, quindi per ora sono tutte in vaso ma molto piccole... sono un acero campestre, una lagerstroemia e un pioppo... qualcuna può essere adatta?

sara

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da daniele il Mar Ago 21, 2018 5:04 pm

A priori, con tutte le piante arboree o arbustive si possono creare dei bonsai; in pratica, poi, il numero si restringe, per svariati fattori.
Di quelle proposte il pioppo è quello che si presta meno ed è anche più facile che muoia x motivi X.

Per farti un' idea della "bonsaibilità" delle piante digita il nome della pianta seguito da bonsai e cerca su Google immagini.
E' un giochino che faccio spesso.
Lì avrai modelli da seguire ed ispirazioni e, in base al numero di esempi, ti renderai conto della fattibilità.
In questo senso avevo scritto i nomi del Cercis nelle altre lingue, per aumentare il campo di ricerca Smile
Quando avrai un modello cui aspirare (meglio più d'uno) metti le foto e chiedi ragguagli.
Ricorda comunque che per un bonsai "vero", a maggior ragione da seme, ci si impiegano anni.
Non basta mettere una pianta da seme in vasetto piccolo anzi, spesso, non è nemmeno il procedimento migliore Smile
Lo preciso perché non ti crei false illusioni Wink
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da sara il Mar Ago 21, 2018 5:46 pm

no no, ho capito benissimo...
diciamo che l'idea mi è venuta per poter utilizzare tutte queste piantine che altrimenti non avrebbero un futuro...
anche ammesso che sopravvivano tutte, mica posso farci un bosco in giardino...

sara

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Mar Ago 21, 2018 7:46 pm

sara ha scritto:...mica posso farci un bosco in giardino...
non ho capito il senso di questo tuo messaggio... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da sara il Mer Ago 22, 2018 9:44 am

scusami, forse non mi sono espressa bene...
se tutte queste piantine nate da seme sopravviveranno e cresceranno, non saprò cosa farne perchè non potrei piantarle in giardino e farle diventare alberi, visto che di alberi ne ho già una ventina, tra grandi e piccoli, e quindi il giardino diventerebbe un bosco tongue

siccome ogni pianta però merita una possibilità in quanto essere vivente, da qui l'idea di farne dei bonsai... però ho capito benissimo che la strada è lunga, diffoltosa, e che non devo farmi illusioni...

sara

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Mer Ago 22, 2018 10:35 am

sara ha scritto:...quindi il giardino diventerebbe un bosco tongue ...

ecco vedo che iniziamo a capirci ahahhahahaha
sia ben inteso che stavo scherzando...avevo capito benissimo il senso della tua affermazione...però vuoi mettere un bel  bosco di cercis attaccato alla casa!?!?!? ahahahhaahha Laughing Laughing Laughing
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da daniele il Mer Ago 22, 2018 10:43 am

sara ha scritto:scusami, forse non mi sono espressa bene...
se tutte queste piantine nate da seme sopravviveranno e cresceranno, non saprò cosa farne perchè non potrei piantarle in giardino e farle diventare alberi, visto che di alberi ne ho già una ventina, tra grandi e piccoli, e quindi il giardino diventerebbe un bosco tongue

siccome ogni pianta però merita una possibilità in quanto essere vivente, da qui l'idea di farne dei bonsai... però ho capito benissimo che la strada è lunga, diffoltosa, e che non devo farmi illusioni...

Avevo inteso così il senso del messaggio Very Happy
Ma, a parte il fatto che, alcune specie, prima che diventino alberi, ne passa, non devi nemmeno abbracciare una filosofia iperprotettiva nei confronti delle piante; a parte i famigerati interventi sulle foreste in Amazzonia o in altri luoghi per far luogo a coltivazioni, il mondo vegetale e animale sono costantemente esposti a distruzione e rinascita ( pesce grande mangia pesce piccolo, leone mangia gazzella) e piante ne vengono abbattute ogni giorno dall'uomo e dalla natura.
Fine della considerazione Smile
L'idea di creare dei bonsai è bella e appassionante (te lo conferma un pazzo che da trent'anni armeggia con semi, talee, margotte e piante derivate Wink ),e, se non è una pulsione velleitaria che dopo un anno o due abbandoni perché non vedi risultati, ti può dare grandi soddisfazioni e , partendo dal presupposto che "ogni scarrafone è bello a mamma sua", un giorno sarai anche orgogliosa delle tue creature Very Happy
Un giorni, appunto ! Smile
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Mer Ago 22, 2018 10:54 am

aggiungo una cosa che forse non è stata contemplata...la lavorazione bonsai può benissimo esser fatta in piena terra...e per molte essenze a crescita lenta (non è il caso del cercis) è un metodo molto diffuso in Giappone (qui in Italia la prima cosa a cui pensiamo è comprare un vaso da bonsai e metterci una piantina dentro anche se ancora non è matura, ma è una questione di cultura)...

...capisco la voglia di avere la pianta in vaso e l'idea di fare bonsai, però io avendo la tua possibilità tutte le piante non ancora mature le farei stare tranquillamente in piena terra (magari zollando periodicamente) e adottando le tecniche bonsai...

questo ti garantirebbe tempi che in vaso puoi solo sognare, soprattutto nell'accrescimento del tronco e della ramificazione...sposterei il tutto solo per la fase di definizione che obiettivamente in vaso si riesce a fare meglio che non in piena terra...

sposterei il tutto solo per la fase di definizione che obiettivamente in vaso si riesce a fare meglio che non in piena terra...
non vale per tutte le essenze
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Messaggio Da sara il Mer Ago 22, 2018 10:58 am

Very Happy Very Happy Very Happy

state facendo di tutto per convincermi a desistere????

diciamo che col cercis ci ho un pò ripensato perchè ci tengo a lui in particolare e l'idea che anche per il solo espianto potrebbe morire mi dispiace parecchio... comunque ho un anno per decidere...
con le altre piante invece andrò avanti... il fato me le ha date... e io ho una buona occasione... dopotutto da qualche anno ho tempo da perdere... Very Happy

sara

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da sara il Mer Ago 22, 2018 11:00 am

abbiamo scritto più o meno insieme e non avevo letto la tua risposta ulteriore...

spiegami meglio cosa significa "(magari zollando periodicamente) e adottando le tecniche bonsai"... già in piena terra

sara

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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Mer Ago 22, 2018 12:59 pm

per zollatura si intende che periodicamente dovrai circoscrivere il raggio delle radici che altrimenti diventerebbero difficili da gestire dopo anni di coltivazione in terra...quindi farai una specie di espianto con buona parte del pane radicale e terreno, lasciando poi la pianta nello stesso posto in cui si trova.
Questo ti permette di mantenere la ramificazione delle radici e dei capillari vicini alla pianta evitando la crescita incontrollata delle stesse, cosa che sarà molto utile al momento della trasposizione in vaso...

In altre parole stai accorciando periodicamente le radici per evitare che diventino dei fittoni lunghi (anche diversi metri a seconda dell'essenza e del terreno) e con pochissimi capillari..cosa molto comune nella coltivazione in piena terra...

per tecniche bonsai intendo invece tutte quelle operazioni di potatura, filatura, concimazione e chi più ne ha più ne metta...che faresti in vaso per dare forma al tuo bonsai...
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Messaggio Da daniele il Mer Ago 22, 2018 7:59 pm

sara ha scritto:Very Happy Very Happy Very Happy

state facendo di tutto per convincermi a desistere????

diciamo che col cercis ci ho un pò ripensato perchè ci tengo a lui in particolare e l'idea che anche per il solo espianto potrebbe morire mi dispiace parecchio... comunque ho un anno per decidere...
con le altre piante invece andrò avanti... il fato me le ha date... e io ho una buona occasione... dopotutto da qualche anno ho tempo da perdere... Very Happy
Personalmente (e certamente anche Cosisal), sto facendo di tutto perché tu la prenda come una cosa non facile, non a breve termine, ma che da molte soddisfazioni Very Happy
Se poi sei determinata e costante (qualità che io non avevo, ma che sono venute col tempo) è il caso di provare.
I consigli che ti da Cosisal circa la coltivazione in terra sono giusti e sacrosanti.
Devi documentarti molto e osservare dei bonsai sul web o dal vero. Per le tecniche l'unica via possibile è fare esperienza Very Happy
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Re: bonsai con cercis siliquastrum

Messaggio Da cosisal il Mer Ago 22, 2018 9:09 pm

Concordo pienamente con Daniele, il bonsai per antonomasia è un hobby che richiede pazienza e dedizione, ma questo penso sia implicito anche nell'idea comune che si ha di questa tecnica, non a caso la prima domanda che chiunque guarda un bonsai fà è: "Ma quanti anni ha?"...

Il tempo e quindi la dedizione a quest'arte sono intrinseci nell'idea stessa del bonsai... salvo poi cambiarne l'approccio presi dal raptus compulsivo del tutto e subito tipico della cultura occidentale...

Giusto per inciso il bonsai ikea non è fare bonsai, come non è pizza quella surgelata del supermercato! (oggi sono cattivo Twisted Evil Very Happy Very Happy )
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Messaggio Da sara il Gio Ago 23, 2018 11:01 am

vorrei capire meglio... qual è l'utilità nell'espiantare una pianta e poi ricollocarla nel medesimo posto in terra (zollatura) piuttosto che espiantarla e collocarla in vaso?

scusate se sono un pò rompi!!! poi giuro che per qualche anno non vi disturbo più, visto che le mie piantine saranno 10 cm!!!

p.s.
noi la pizza la impastiamo in casa tutte le settimane!!!! Very Happy

sara

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Messaggio Da daniele il Gio Ago 23, 2018 12:26 pm

sara ha scritto:vorrei capire meglio... qual è l'utilità nell'espiantare una pianta e poi ricollocarla nel medesimo posto in terra (zollatura) piuttosto che espiantarla e collocarla in vaso?

scusate se sono un pò rompi!!! poi giuro che per qualche anno non vi disturbo più, visto che le mie piantine saranno 10 cm!!!

p.s.
noi la pizza la impastiamo in casa tutte le settimane!!!! Very Happy

Se guardi le foto dei bonsai, quelli veri, non quelli "Ikea", per capirci, noterai che, ad una base di diametro x corrisponde un'altezza che in natura sarebbe impensabile in una pianta lasciata crescere allo stato " naturale ".
Sui manuali il rapporto è da 1 a 6 a  1 a 8 (suscettibile di aumento per determinati stili o essenze).
In ogni caso, perché la pianta trasmetta all'osservatore l'impressione di ammirare un "bonsai" (e qui si sono scritti fiumi di parole, sul forum ed in tutto il mondo, circa il concetto di bonsai!!!!!), bisogna che la base sia "importante", con radici ben disposte radialmente, e abbastanza fini, appena  sotto la superficie del terreno, per nutrire la pianta ed essere contenute nel vaso bonsai.
Quella che ti espone Salvo è una tecnica volta ad (avvicinarti a) ottenere questo risultato in tempi … umani. In un vaso bonsai la crescita e l'ingrossamento del tronco sarebbero,
 necessariamente, rallentati.
Non sei "rompi", assolutamente no e, se ti appassioni al bonsai, tuttalpiù, più avanti, troverai altri interlocutori (rientrati dalle ferie) che daranno anche il loro contributo, ma, se ti interessa l'argomento, ti consiglio di ampliare le ricerche sul web o acquistare un buon manuale (anche se questi, spesso, hanno dei limiti o non spiegano l'intera faccenda). Very Happy
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Messaggio Da cosisal il Gio Ago 23, 2018 12:56 pm

sara ha scritto:vorrei capire meglio... qual è l'utilità nell'espiantare una pianta e poi ricollocarla nel medesimo posto in terra (zollatura) piuttosto che espiantarla e collocarla in vaso?

scusate se sono un pò rompi!!! poi giuro che per qualche anno non vi disturbo più, visto che le mie piantine saranno 10 cm!!!

p.s.
noi la pizza la impastiamo in casa tutte le settimane!!!! Very Happy

Innanzi tutto partiamo dalle cose importanti, quand'è che ci inviti a mangiare la pizza!?!?!?!? Very Happy Very Happy

Scherzi a parte il concetto e la tecnica della zollatura non sono propri del mondo bonsai, ma applicati permettono di ottenere parte dei risultati voluti, esistono anche altre tecniche collaterali ed applicabili in piena terra come ad esempio quella della mattonella..però in generale il concetto che volevo farti passare è che se hai la fortuna di avere un appezzamento di terra a portata di mano (io i miei ce li ho a 200 km di distanza Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad ) ti conviene sfruttarlo...

Sulle tecniche ed i relativi dettagli avremo tempo e modo di discutere, mentre rispondo alla tua domanda che era il perché ricollocare nello stesso punto una pianta appena espiantata...

Il motivo è più semplice di quello che si può immaginare....le piante hanno il loro habitat naturale in piena terra, e non esisterà mai un luogo in cui possano crescere meglio a parità di cure...le tue sono appunto piante che devono crescere e a questo punto la domanda la faccio io a te...

Visto che devono crescere, meglio tenerle in un vaso (leggasi ciotola capiente e non vaso bonsai Exclamation ) oppure in piena terra? Very Happy
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Messaggio Da sara il Gio Ago 23, 2018 5:57 pm

cosisal ha scritto:
Il motivo è più semplice di quello che si può immaginare....le piante hanno il loro habitat naturale in piena terra, e non esisterà mai un luogo in cui possano crescere meglio a parità di cure...le tue sono appunto piante che devono crescere e a questo punto la domanda la faccio io a te...

Visto che devono crescere, meglio tenerle in un vaso (leggasi ciotola capiente e non vaso bonsai Exclamation ) oppure in piena terra? Very Happy

guardando la crescita esponenziale che ha fatto il mio cercis in vaso, e poi il rallentamento che ha avuto in terra/sabbia, ti risponderei "in vaso", ma probabilmente è stato il periodo adattamento...
quindi destinerò senz'altro un pezzetto del mio giardino all'accrescimento in terra degli alberini che ho...


sara

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