Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

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Messaggio Da Dom_Mortellaro il Mer Lug 26, 2017 8:38 pm

Salve a tutti,
come premesso sono assolutamente nuovo al mondo del Bonsai. Ho ricevuto qualche buon manuale e mi sono state donate due pinatine da vivaio (due olivi da un vivaio che da piantine di questo tipo tira fuori "bonsai" bomboniera per ricorrenze matrimoniali). Non mi sembra che siano stati ancora/già impostati in nessun modo. Conoscendo la pianta che dalle mie parti (Puglia) è la più diffusa, mi sembra che sia semplicemente un giovanissimissimo ulivo e null'altro (sia in un caso che nell'altro). L'ambizione è quella di tirar fuori qualcosa di bello, magari anche di imponente nel fusto (che mi piacerebbe poter rendere nodoso e contorto oltre che molto più grosso).
Domanda... nel prmissimo periodo: cosa posso fare?
- Innanzitutto ho qualche speranza di poterci lavorare condizionandone la forma?
- Credo vada sfoltito in qualche modo perchè dalla biforcazione centrale, in entrambi i casi, si dirama parecchio materiale che lo rende parecchio fitto e confuso all'interno della chioma
- Mi hanno suggerito come prima cosa di aspettare un paio di mesi senza far nulla, semplicemente prendendomene cura e, passata l'estate, rinvasarlo ed al massimo togliere via solo quello che sono sicuro vorrò far fuori.
- Mi hanno detto che ho ancora tempo e modo di condizionarne la forma, anche se il fusto sembra già legnoso. E' davvero così? Nel senso... ho ancora tempo e possibilità per usare il filo di rame per dargli forma, o rischio di spezzare?
- Nell'attesa della crescita e dell'irrobustimento naturale dei fusti, esistono tecniche o azioni particolari per rendere il fusto sotto più torto e più massiccio?

Posto qui sotto, del primo e del secondo, 4 foto (una per quarto di esposizione) speranzoso in qualche buon consiglio di qualcuno dei più esperti qui. Grazie mille!

1o Olivo





2o Olivo





GRAZIE DI CUORE A TUTTI!

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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Forcellone il Gio Lug 27, 2017 10:39 am

Per le domande che ti poni il discorso è lungo e ancor di più il tempo per il lavoro che dovrai fare, anni, tanti anni. Ma da qualche parte si deve cominciare.
Tanto per ..... Ma chi ti ha dato già delle info che riporti?
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Dom_Mortellaro il Gio Lug 27, 2017 1:29 pm

Forcellone ha scritto:Per le domande che ti poni il discorso è lungo e ancor di più il tempo per il lavoro che dovrai fare, anni, tanti anni. Ma da qualche parte si deve cominciare.
Tanto per ..... Ma chi ti ha dato già delle info che riporti?

Grazie innanzitutto per la risposta.
Provo ad andare con ordine:
- So che ho davanti a me un lavoro di anni, ma non mi spaventa affatto... anzi, te lo dico onestamente, il "Bonsai" è anche un esercizio di pazienza per me (che ho scoperto oltre al bonsai anche il piacere dello scorrere lento del tempo da poco). Per cui, sì, sono cosciente del fatto che ci vorranno 5/7 anni per qualcosa di veramente QUASI compiuto.
- Sulla direzione da prendere nessuno mi ha dato suggerimenti: quella dei tronchi ingrossati e ritorti è solo la mia personale "visione" di un ulivo in miniatura. E' - diciamo - dove vorrei arrivare.
- Questione rinvaso: il vivaista che li ha venduti a chi me li ha donati ha suggerito di seguire questo percorso iniziale: Star buono i primi due mesi, rinvasare verso ottobre, possibilmente senza intervenire ancora sulle radici, semplicemente allocandolo in vaso più grande per accrescimento del fusto.
_ Questione sfoltimento iniziale: mia intuizione probabilmente tutta sbagliata che parte dalle prime letture fatte. Un po' dovunque suggeriscono di sfoltire la parte interna/centrale per permettere una maggiore areazione e perchè tutte le parti beneficino meglio dell'azione del sole. Non so se, però, questa operazione vada considerata su una pianta già più formata. Per questo chiedevo, nel dubbio, prima di mettere mano.
- Nella mia generale scarsa informazione, vedo il fusto e le biforcazioni che mi sembrano già un pochetto legnose. Per questo mi chiedevo se con tentativi di legaggio, anche a questo stadio o dopo, non rischierei di spezzare. Per lo steso motivo, ambendo almeno in un caso, a condizonare la crescita della pianta verso il largo/basso proprio come alcuni nostri olivi secolari che sono fortemente condizionati tipo "salici piangent" - per farci una idea a spanne - dal peso dei frutti, mi chiedevo se avesse già senso o fosse già necessario intervenire, magari applicando alla biforcazione una leggera trazione verso l'esterno per indurre la biforcazione ad allargarsi di più. (Anche in questo caso riflessioni/pensieri miei maturati guardando la pianta, guardando la mia "visione" e applicando - probabilmente in modo non appropriato - quel che ho letto sui manuali
- Sull'inspessimento e irrobustimento del tronco centrale dal piede, so che dovrò attendere molto e lasciar fare alla natura nelle prossime stagioni di accrescimento - almeno su questo spero di non aver detto una boiata pazzesca Smile

Credo di aver motivato e spiegato - spero in modo chiaro - tanto i miei dubbi e le mie idee, tanto da dove esse derivino. Tu o qualcun'altro più esperto qui, avete consigli o suggerimenti da darmi? Non abbiate paura nè di essere troppo duri e diretti, nè di ricordarmi che serve tempo: ne sono cosciente e credo sia questo - in parte - il bello!
Grazie mille di cuore

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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Forcellone il Gio Lug 27, 2017 1:54 pm

Dom_Mortellaro ha scritto:
Grazie innanzitutto per la risposta.
Provo ad andare con ordine:
- So che ho davanti a me un lavoro di anni, ma non mi spaventa affatto... anzi, te lo dico onestamente, il "Bonsai" è anche un esercizio di pazienza per me (che ho scoperto oltre al bonsai anche il piacere dello scorrere lento del tempo da poco). Per cui, sì, sono cosciente del fatto che ci vorranno 5/7 anni per qualcosa di veramente QUASI compiuto.
In mano ad un esperto e partendo da una pianta con "buone" potenzialità al bonsai forse di ci siamo. Ma non vedo questo periodo in questo caso.
Sarebbe più corretto dire che il tempo è infinito, è tutto in continua evoluzione: la pianta, la preparazione e le idee.

Dom_Mortellaro ha scritto:
- Sulla direzione da prendere nessuno mi ha dato suggerimenti: quella dei tronchi ingrossati e ritorti è solo la mia personale "visione" di un ulivo in miniatura. E' - diciamo - dove vorrei arrivare.
Vediamo prima le radici, poi la base del tronco e poi il tronco e poi ecc.
Il due "tronchi" non penso che li puoi modellare più di tanto a tuo piacimento in questa fase, o andava fatto prima o prendevi una pianta con un tronco già modellato per come hai in mente. Per cui, quando parli di "tronco" ora devi vedere cosa hai e non cosa vorresti tu.  

Dom_Mortellaro ha scritto:
- Questione rinvaso: il vivaista che li ha venduti a chi me li ha donati ha suggerito di seguire questo percorso iniziale: Star buono i primi due mesi, rinvasare verso ottobre, possibilmente senza intervenire ancora sulle radici, semplicemente allocandolo in vaso più grande per accrescimento del fusto.
Non ci sono strade certe, identiche o uniche da seguire nel bonsai, quanto ti ha detto è possibile.....
Ma i non sono di questo stesso parere.... e ti spiego il perché:
Si parla di "falso rinvaso" alcuni lo chiamano anche "rinvaso leggero" come ha suggerito il vivaista, e non di "rinvaso", nel forum è descritta la differenza.
La pianta da ottobre a fine febbraio non va da nessuna parte, per cui perché fare un falso rinvaso e poi un vero rinvaso in primavera? La tecnica del "falso o leggero rinvaso" è indicata se ci sono problemi, spesso viene eseguite fuori luogo.
Io farei direttamente un vero rinvaso in primavera.
(Con poche piante puoi fare rinvasi, falsi veri, controrinvasi ... giochi vari e fuochi di artificio come meglio credi sotto l'aspetto di fatica e tempo da dedicare. Ma pensa a chi ha tante piante..... immagina quanto lavoro inutile e faticoso a distanza di pochi mesi Very Happy ).

Dom_Mortellaro ha scritto:
_ Questione sfoltimento iniziale: mia intuizione probabilmente tutta sbagliata che parte dalle prime letture fatte. Un po' dovunque suggeriscono di sfoltire la parte interna/centrale per permettere una maggiore areazione e perchè tutte le parti beneficino meglio dell'azione del sole. Non so se, però, questa operazione vada considerata su una pianta già più formata. Per questo chiedevo, nel dubbio, prima di mettere mano.
Quanto viene indicato sulle "schede o guide" bonsai, non è detto che sia da applicare ad un pre-bonsia o altro.
Dare aria e sole è comunque una aspetto da seguire in molti casi. Nel tuo caso si deve fare anche la selezione di cosa serve e cosa va tolto per un futuro stile, impostazione ecc.

Dom_Mortellaro ha scritto:
_- Nella mia generale scarsa informazione, vedo il fusto e le biforcazioni che mi sembrano già un pochetto legnose. Per questo mi chiedevo se con tentativi di legaggio, anche a questo stadio o dopo, non rischierei di spezzare. Per lo steso motivo, ambendo almeno in un caso, a condizonare la crescita della pianta verso il largo/basso proprio come alcuni nostri olivi secolari che sono fortemente condizionati tipo "salici piangent" - per farci una idea a spanne - dal peso dei frutti, mi chiedevo se avesse già senso o fosse già necessario intervenire, magari applicando alla biforcazione una leggera trazione verso l'esterno per indurre la biforcazione ad allargarsi di più. (Anche in questo caso riflessioni/pensieri miei maturati guardando la pianta, guardando la mia "visione" e applicando - probabilmente in modo non appropriato - quel che ho letto sui manuali
Da come capisco vorresti iniziare a dare una forma alla chioma, forse corri troppo e non è il caso se prima non ti documenti su gli stili.
E' vero che un bonsai deve somigliare ad un "albero vecchio" ..... ma ci sono dei particolari estetici da considerare e non solo.

Dom_Mortellaro ha scritto:
- Sull'inspessimento e irrobustimento del tronco centrale dal piede, so che dovrò attendere molto e lasciar fare alla natura nelle prossime stagioni di accrescimento - almeno su questo spero di non aver detto una boiata pazzesca Smile
Si chiama "nebari" la zona che dici, se ho capito cosa intendi.
Ci vuole il tempo abbinato ad una coltivazione mirata, poi ci sono vari trucchetti che si sentono in giro.... ma è tutto da vedere e provare.

Dom_Mortellaro ha scritto:
Credo di aver motivato e spiegato - spero in modo chiaro - tanto i miei dubbi e le mie idee, tanto da dove esse derivino. Tu o qualcun'altro più esperto qui, avete consigli o suggerimenti da darmi? Non abbiate paura nè di essere troppo duri e diretti, nè di ricordarmi che serve tempo: ne sono cosciente e credo sia questo - in parte - il bello!
Grazie mille di cuore

Se puoi informarti su corsi nella tua zona arrivi prima e meglio a meta, è un valido aiuto frequentare id persona corsi convegni e tutto quello che si trova. Con il tempo impari anche a fare una certa selezione.
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Dom_Mortellaro il Gio Lug 27, 2017 3:18 pm

Più o meno tutto chiaro @Forcellone... grazie per le puntualizzazioni.
Posso quindi dedurne che per il momento è utile semplicemente dedicarmi con pazienza alla crescita della pianta così com'è... investendo il tempo di questo processo in cui mi dovrò solo occupare del benessere generale della pianta per irrobustire le mie conoscenze in materia... giusto?

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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da richiurci il Gio Lug 27, 2017 4:22 pm

aggiungo una considerazione... i tuoi olivi assomigliano il mio, tronchi ancora "piccoli"...

Ora...dalla foto non capisco ma i vasi sembrano piccoli e sicuramente profondi. Quindi quando nel 2017 farai il rinvaso necessariamente non sarà un rinvaso "falso" perchè sarebbe giusto scegliere vasi bassi e larghi (ciotole di coltivazione) e quindi dovrai ridistribuire un minimo le radici per allargarle.

Inoltre...lascia crescere più rami possibili, soprattutto quelli bassi che faranno ingrossare il tronco. Anzi spera ne spuntino di nuovi (in basso).

Ora forse potresti solo cimare leggermente i rami più alti, ma solo se le piante tendono ancora a crescere verso l'alto. Questo giusto per evitare si allunghino troppo, e magari stimolare getti nuovi bassi (anche se credo che ormai sia tardi per questo).

Il mio ulivetto aveva perso quasi tutti i rami a inizio anno, non ho capito perchè, ma poi ha rigettato in basso ed è cresciuto abbastanza vigorosamente... e questi getti bassi li lascio crescere come "rami di sacrificio" per far ingrossare il tronco
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Dom_Mortellaro il Gio Lug 27, 2017 4:41 pm

richiurci ha scritto:aggiungo una considerazione... i tuoi olivi assomigliano il mio, tronchi ancora "piccoli"...

Ora...dalla foto non capisco ma i vasi sembrano piccoli e sicuramente profondi. Quindi quando nel 2017 farai il rinvaso necessariamente non sarà un rinvaso "falso" perchè sarebbe giusto scegliere vasi bassi e larghi (ciotole di coltivazione) e quindi dovrai ridistribuire un minimo le radici per allargarle.

Inoltre...lascia crescere più rami possibili, soprattutto quelli bassi che faranno ingrossare il tronco. Anzi spera ne spuntino di nuovi (in basso).

Ora forse potresti solo cimare leggermente i rami più alti, ma solo se le piante tendono ancora a crescere verso l'alto. Questo giusto per evitare si allunghino troppo, e magari stimolare getti nuovi bassi (anche se credo che ormai sia tardi per questo).

Il mio ulivetto aveva perso quasi tutti i rami a inizio anno, non ho capito perchè, ma poi ha rigettato in basso ed è cresciuto abbastanza vigorosamente... e questi getti bassi li lascio crescere come "rami di sacrificio" per far ingrossare il tronco

Bene, quindi credo che il consiglio generale sia quello di star buono, prenderne cura, favorire l'accrescimento del tronco centrale e dei rami sotto e poi vedere che cosa viene fuori e che succede. Il rinvaso di cui mi parli... con redistribuzione delle radici, ha senso in autunno? E non interagirà negativamente con la crescita disporlo in una ciotola bassa e larga?

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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da richiurci il Gio Lug 27, 2017 4:50 pm

in generale la maggior parte delle operazioni invasive di rinvaso o potatura si fanno con piante ferme e poco prima della ripresa...

Da te fa caldo ma credo che comunque gli olivi si fermino in inverno, quindi non credo sia opportuno farla in autunno a meno che quei vasi siano veramente minuscoli...

Ciotola "bassa" e larga, ma se vuoi farli crescere in fretta più grande possibile, quindi molto più larga dei vasetti ma "bassa" è riferito al rapporto col diametro, probabilmente sarà alta quanto i vasi attuali Wink

Le ciotole favoriscono l'arieggiamento del substrato e la crescita. E anche un bel nebari
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Dom_Mortellaro il Gio Lug 27, 2017 6:08 pm

richiurci ha scritto:in generale la maggior parte delle operazioni invasive di rinvaso o potatura si fanno con piante ferme e poco prima della ripresa...

Da te fa caldo ma credo che comunque gli olivi si fermino in inverno, quindi non credo sia opportuno farla in autunno a meno che quei vasi siano veramente minuscoli...

Ciotola "bassa" e larga, ma se vuoi farli crescere in fretta più grande possibile, quindi molto più larga dei vasetti ma "bassa" è riferito al rapporto col diametro, probabilmente sarà alta quanto i vasi attuali Wink

Le ciotole favoriscono l'arieggiamento del substrato e la crescita. E anche un bel nebari

Ok quindi al massimo se ne parla di questa cosa in inverno inoltrato (fine febbraio, inizio marzo) giusto?
I vasi non sono minuscoli in rapporto al diametro del fusto delle piantine... che sarà meno di un cm allo stato attuale.
GRazie davvero

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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da richiurci il Gio Lug 27, 2017 6:45 pm

si rispetto all'attuale diametro non saranno minuscoli...ma se vuoi tronchi "torti e massicci" devi usare vasi grandi.

Anzi a dire il vero per accelerare la crescita a chi ha giardino si consiglia di metterli in piena terra...figurati...
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da richiurci il Gio Lug 27, 2017 6:48 pm

aggiungo che non si è parlato di substrato... procurati la pomice e/o altri inerti specifici per bonsai e leggi altre discussioni e la scheda dell'ulivo nella sezione didattica...

Insomma per ora studia, innaffia...e poco più!
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Dom_Mortellaro il Gio Lug 27, 2017 8:18 pm

richiurci ha scritto:aggiungo che non si è parlato di substrato... procurati la pomice e/o altri inerti specifici per bonsai e leggi altre discussioni e la scheda dell'ulivo nella sezione didattica...

Insomma per ora studia, innaffia...e poco più!

Sì, sto raccogliendo una serie di preziose informazioni anche qui nelle altre sezioni del forum ed in giro.
Di sicuro ho da studiare e innaffiare (poco visto che non vglio rischiare di inumidire troppo e svoltare a marciume... l'ulivo qui di prassi x frutto si annaffia una volta ogni 2 settimane... quindi sto procedendo con pochissima acqua a giorni alterni). Sposterò la pianta verso febbraio in un vaso più largo.
Piccolo dubbio adesso: mi è stato consigliati di concimare... ma di non andare oltre settembre per questa operazione: annaffiando con pochissima acqua una volta ogni due giorni... come posso fare bene il calcolo di quanto concime? Consigli sul tipo da usare? E soprattutto: ha senso?

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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Forcellone il Ven Lug 28, 2017 8:04 am

Come vedi le cose da sapere e da fare per la sola coltivazione ottimale sono tante e spesso si sentono cose contrarie. Non pensare al suo futuro facendo lavori importanti ora o tra qualche mese, per queste cose hai il tempo. Dove si trovano adesso non è un problema per loro, arriveranno tranquillamente in primavera se vengono coltivati correttamente.

Potresti levare alcuni rami che non servono "se hai una piccola idea" ma non è vitale e così importante la momento, se non sai lascia stare altrimenti si rischia di far danno.
Potresti levare del terriccio superficiale fino al colletto che non deve stare sotto il terreno, in questo modo si inizia a studiare la base della pianta come si trova. Male non farà, anzi.

Annaffiatura: si bagna abbondantemente quando il terreno si è asciugato in superfice e leggermente umido sotto. Infili un dito e senti se è umido o zuppo, se è ancora molto bagnato aspetti ancora un pochino.
Di norma una pianta coltivata nel migliore dei modi si annaffia "indicativamente" tutti i giorni in estate, si salta un giorno con temperature più fresche "primavera", in inverno si passa a più giorni anche una volta a settimana, poi dipende se prende acqua piovana. Non sono regole fisse, solo indicazioni, poi dipende dal clima, vento sole ecc.

Per il concime è molto complesso. Ogni persona segue un suo protocollo e nel bonsai si usano molto i concimi organici a lenta cessione. Oggi si trova anche altro oltre i prodotti giapponesi "ottimi ma costosi". Poi c'è da vedere il titolo in base alla coltivazione che si sta seguendo, il clima ed altro. Come vedi è complicato e spesso tra bonsaisti si discute animatamente per il concime "migliore". "Sto migliore" è una rottura di scatole, ma che vuol dire?
Come già ti ho detto non seguire le schede bonsai se no hai un bonsai, vale anche per il concime.

Di norma si concima in primavera ed in autunno, ma ci sono eccezioni.

Gli olivi e olivastri dalle mie parti lavorano molto in estate per cui io li concimo e lavoro soprattutto ora, (non parlo di rinvasi).
Visto che sei in Puglia penso che da te sia la stessa cosa. Nel forum ci sono persone che vivono dalle tue parti, aspetta loro per avere info mirate.

E' molto importante al rinvaso usare la ciotola come dice Richi, e il terriccio giusto. Hai tutto il tempo per approfondire. Ora coltiva e basta.

Se puoi, in seguito, procurati degli olivastri sono più indicati per il bonsai.

Per adesso mi sembra tutto.
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da richiurci il Ven Lug 28, 2017 9:10 am

Rispetto alla prassi dell'ulivo da frutto...farei presente che in piena terra c'è molta più umidità soprattutto in profondità, anche in Puglia... nei vasi invece si fa in fretta a far asciugare del tutto il terriccio...

Forcellone una domanda per me: il mio ulivetto ha fatto 3 olive che lascio crescere con tanto affetto Very Happy

Vuol dire che è proprio olivo giusto? L'olivastro non fa le olive, o si?
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Re: Due olivi piccini piccini ricevuti in regalo da chi vuole incentivare la mia prima esperienza... aiuto!

Messaggio Da Forcellone il Lun Lug 31, 2017 7:53 am

Si.

Anche le foglie sono differenti.
Olivo sono più grandi e allungate.
Olivastro sono molto più piccole e ovali, meno allungate.

Nei miei vedo la crescita dell'olivastro più compatta.
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