Nebari for Dummies

Il protagonista dei miei “incubi” recenti è lui..il Nebari !
Devo dissipare la nebbia che lo avvolge ...
Mi sto documentando ed inoltre assorbo i consigli dei vari utenti esperti ma rimango con delle lacune.
Ho letto di tutte le varie tecniche più o meno ortodosse per farlo ingrossare in maniera adeguata e ho deciso di tentare l'esperimento meno invasivo e torturatore, la piastrella sotto le radici al prossimo rinvaso. Userò delle lastre di PVC recuperate in magazzino e tagliate a 20x20cm in ciotole da 30cm diametro x 10 altezza che adatterò a vasi da coltivazione.
Quasi sempre mi si dice, per scegliere il fronte devi scoprire e analizzare il Nebari..ok .
Anche a questo provvederò in fase di pulizia e rinvaso.
E da qui mi vien spontaneo:

1-  cosa devo analizzare del Nebari per capire quale sia il miglior fronte ? (fatto salvo per altre regole sul tronco, la pancia del piccione ecc)

2-  vi sono regole precise sulla scelta delle radici adatte a formarlo? Quelle che non partono dalla stessa altezza vanno eliminate? (vedi qualche radice solitaria che parte più alta dal tronco).

3-  quando rinvaso le giovani piante non ancora sviluppate a dovere devo sistemare a raggiera le radici principali..poi interro tutto e lascio maturare o devo già iniziare a scoprirle e posizionarle come un Nebari “adulto”?

Si è capito che non ne so nulla ?    

mi rimetto a chi vorrà intervenire.

Thanks community

partiamo innanzi tutto nel dire che, le meravigliose piante che si vedono in giappone, e anche in Italia, sono frutto di anni e anni di coltivazione e di innesti.
altre minchiate non funzionano ( strozzature, incisioni, martellamenti ecc ecc.....).
per piante che pollonano dalla base, è anche utile lasciar crescere, appunto, dei polloni per allargare la base

francobet ha scritto:partiamo innanzi tutto nel dire che, le meravigliose piante che si vedono in giappone, e anche in Italia, sono frutto di anni e anni di coltivazione e di innesti.
altre minchiate non funzionano ( strozzature, incisioni, martellamenti ecc ecc.....).
per piante che pollonano dalla base, è anche utile lasciar crescere, appunto, dei polloni per allargare la base

ci tengo a dire subito che sono d'accordo con te, nel senso che non mi permetterò mai di far soffrire una pianta a sta maniera..il mio max esperimento sarà la piastrella sotto, come anticipato...niente torture.

Mai usato tecniche di tortura.

Fai come dici con la piastrella e anche senza nulla, tra due e tre anni vedi le differenze e se i risultati se sono come speravi.

Per il fronte ecc., per adesso non ti devi preoccupare, lo vedrai in seguito.

Al rinvaso cerca di lasciare le radici a raggiera, accorcia le lunghe, elimina quelle sopra e sotto e vai. Dipende molto da cosa trovi.

Forcellone ha scritto:Mai usato tecniche di tortura.

Fai come dici con la piastrella e anche senza nulla, tra due e tre anni vedi le differenze e se i risultati se sono come speravi.

Per il fronte ecc., per adesso non ti devi preoccupare, lo vedrai in seguito.

Al rinvaso cerca di lasciare le radici a raggiera, accorcia le lunghe, elimina quelle sopra e sotto e vai. Dipende molto da cosa trovi.

sopra e sotto rispetto a cosa ?

devo lasciare la capillarizzazione vero? per dare ottime speranze alla pianta.

il nebari ideale deve ricordare la forma di un MONTE...un cono.....(il monte Fuji ovviamente per i poetici giapponesi)....

secondo me è utile anche lo SFAGNO soprattutto con gli "alberi" che tendono ad ingrossare naturalmente il piede.
una bella pallottola di sfagno bagnato ben pressato e fatto aderire al piede a 360° sistemato con palettina e bacchetta in modo maniacale
non sto a scrivere i benefici che sono noti....si trovano molte info sul web.

altre diavolerie misteriose non esistono...solo chiacchiere e inoltre aggiungo che moltissime per non dire TUTTE le piante masterpiece che vediamo in foto o a volte dal vivo con nebari quasi artificiosi e troppo plastici e perfetti, sono frutto di MARGOTTE.....quindi appunto, c'è il trucco se vogliamo soprattutto le caducifoglie che ben si prestano.

ah si? che roba! sono disinformato è una tecnica che non ho mai sentito nominare. devo andare a cercare qualche spiegazione.. invece nello specifico per quei punti che ho indicato sai dirmi qualcosa? Forcellone giustamente mi ha detto la sua riguardo alla scelta del fronte da fare in futuro...mah..mi domando..se il fronte è necessario conoscerlo per poter iniziare a dare un senso e una forma alla pianta..devo iniziare a pormi il problema prima no? e di conseguenza a cascata il problema nebari..no?

il fronte lo scegli quando hai già una chioma o comunque un nebari e un tronco interessanti.....se parli di piante giovani è presto per pensarci....meglio analizzare caso per caso comunque.
le piante "belle" hanno più fronti e più punti focali da osservare

la CASCATA......avrà il suo nebari...magari con un lato più sviluppato dell'altro....ma certo che è importante!
il nebari passa in secondo piano solo su certe conifere e su certi stili (tipo il bunjin) o su araki secolari che sono stupendi così come madre natura li ha creati.

quando rinvasi giovani piantine se possibile dovresti iniziare a mettere leggermente in rilievo, come sopra una piccola montagnola le radici della base che se sono anche un po' a raggiera è il top

Ho risposto nel tuo topic sulla Pyracantha

Per il fronte devi aspettare che il nebari si sia sviluppato.
Le radici da togliere sono quelle sovrapposte, ovvero devi controllare che partano tutte dalla stessa altezza del tronco e non una + in su e una + giù, poi in presenza di eventuale fittone va eliminato anche questo controllando che ci siano abbastanza capillari per la nutrizione della pianta; se così non fosse bisogna procedere per gradi, cioè tagliare un terzo di fittone, rinvasare poi do uno o due anni controllare se la pianta a radicano o meno e se ci sono nuove radichette si toglie un'altro pezzo di fittone e si rinvasa tante volte quante ne occorrono per eliminare completamente il fittone.
Per la piastrella avrei optato un materiale + naturale e traspirante, tipo legno, utilizzando anche un piccolo quadrato di compensato.
Interra tutto tranquillamente poi mano a mano che si allarga farà da se l'effetto senza dover scoprire niente.

@ Tiger - ti ringrazio della spiega..., quindi cestineresti il pvc o posso tentare? io l'avevo ingenuamente pensato valido in quanto di solito si dice di usare le piastrelle che anche li non mi sembran traspiranti.

@ Giorgioc - visto e risposto, ti ringrazio

@ Dav86 - grazie ! la cosa della montagnola l'avevo letta in passato e l'ho sperimentata la rinvaso del Chaneomeles in effetti anche se non avevo ancora tutte queste nozioni sull'apparato radicale. scusami per l'uso improprio del termine cascata che in questo caso non indicava lo "stile", ma comunque tu mi hai chiarito vari dubbi. ora mi incuriosisce la tecnica dello sfagno e mi informerò!

buona giornata a tutti.

Il nebari si forma dopo attente selezioni e sistemazioni dell'apparato radicale, in più rinvasi ... a mio avviso!

Stefano, sai molto poco in questo settore rispetto a tutto quello che c'è in merito.

Ci sono vari modi per formare una base di un futuro bonsai, in base alla essenza possono entrare in campo diverse tecniche, che non sono "torture" se sapute fare nel modo e momento corretto.

Possiamo fare un elenco con una serie di nomi di queste tecniche ma creiamo solo confusione per non dire le polemiche come sempre accade, per cui mi fermo qui e non entro più in questo discorso. Anche perché poi non si possono spiegare con due righe, serve molto spazio e foto per documentare il tutto.

Una pianta in formazione avrà nel tempo una infinità di variabili, che modificheranno il tutto.

E' bene se è possibile avere un progetto, ma non è detto che poi si porti a termine.
E' bene trovare il suo fronte migliore per quello che è possibile, ma non è detto che poi in futuro si cambi.

Nel tuo caso è bene partire nel modo migliore, per cui al rinvaso si deve fare una certa selezione delle radici, che ora non possiamo sapere senza vedere la situazione.
Come diceva Franco in un suo post, si legge molto di come intervenire sulle radici, ma effettivamente un esperto solo al momento di fare il lavoro procede secondo quello che trova.
Per cui non stiamo a dire e fare senza vedere.

L'unica cosa che devi avere in testa prima di lavorare sulle radici è quella di sapere più o meno cosa si leva e cosa si lascia secondo degli standard di base.

Il fittone è la prima cosa da levare e di solito è presente nelle piante che si seminano.
Poi le radici molto grosse e lunghe, ma si deve andare per gradi e magari nel tempo, non fai tutto al primo rinvaso, sempre se poi la pianta lo permette e sta in salute ecc.

Il fatto di eliminare sopra e sotto vuol dire se hai un bel gruppo di radici a raggiera e sopra e sotto ne hai altre che stonano, queste le elimini, così ti rimangono solo quelle a raggiera che formeranno il Nebari negli anni.

Comunque come detto ci sono casi e casi e le persone fanno il bonsai ogni una a suo modo, questo è anche il bello di questa arte, .... tutti sono contenti dei loro risultati.

PS: Ho scritto tutto di un fiato se ho sbagliato qualcosa chiarisco meglio in seguito. Sorry.

Forcellone ha scritto:Stefano, sai molto poco in questo settore rispetto a tutto quello che c'è in merito.

L'unica cosa che devi avere in testa prima di lavorare sulle radici è quella di sapere più o meno cosa si leva e cosa si lascia secondo degli standard di base.

PS: Ho scritto tutto di un fiato se ho sbagliato qualcosa chiarisco meglio in seguito. Sorry.

Sono consapevole di sapere poco e nulla su questo mondo ancora rispetto a molti di voi e proprio per questo mi fa piacere avere delucidazioni e consigli di vario tipo..sono appassionato ma ho una lunghissima strada davanti e adopo un anno soltanto le competenze da sviluppare ancora sono innumerevoli..

in effetti quel che cercavo da questo post come dici è proprio "sapere più o meno cosa si leva e cosa si lascia secondo degli standard di base."

detto ciò ti ringrazio e cercherò di agire nel migliore dei modi dopo aver valutato pianta per pianta, magari documentando e postando la cosa ove possibile.

Il mio intervento un pochino "forzato" era solo per farti capire che la strada è molto lunga e piena di insidie, apri una porta e poi dietro ne trovi molte altre da aprire.

Non volevo assolutamente dire di non "informarti, anzi", o di "scoraggiarti".

Se andiamo sul molto tecnico per non dire e fare stupidaggini serve spazio e i mezzi, soprattutto se poi non si sa bene l'argomento non ci capisce.
Ci sono nel forum delle guide da consultare, guarda se trovi qualcosa, poi dovrebbe essere più facile il confronto.

Forcellone ha scritto:Il mio intervento un pochino "forzato" era solo per farti capire che la strada è molto lunga e piena di insidie, apri una porta e poi dietro ne trovi molte altre da aprire.

Non volevo assolutamente dire di non "informarti, anzi", o di "scoraggiarti".

Se andiamo sul molto tecnico per non dire e fare stupidaggini servono i mezzi.

Non preoccuparti troppo della "forma", capisco bene le intenzioni, ed è già notevole avere una cerchia di appassionati competenti che abbiano voglia di rispondere, condividere, suggerire ecc...

Dav86 ha scritto:secondo me è utile anche lo SFAGNO soprattutto con gli "alberi" che tendono ad ingrossare naturalmente il piede.
una bella pallottola di sfagno bagnato ben pressato e fatto aderire al piede a 360° sistemato con palettina e bacchetta in modo maniacale
non sto a scrivere i benefici che sono noti....si trovano molte info sul web.

..mi sto leggendo qualcosa riguardo l'uso dello sfagno sul piede della pianta all'atto del rinvaso come protrattore di umidità, funghicida ecc..ma un chiarimento è d'obbligo..sfagno e torba di sfagno...2 cose differenti immagino.
viene consigliato di tenerlo su dal rinvaso x circa un mesetto o 2 in base alla completa ripresa della pianta post-rinvaso.. sei d'accordo?

ho capito bene l'operazione?..sfagno in figura...spray verde.. (HD proprio eheh)

PS - USI INUMIDIRLO CON BIOXIM E RADIMIX QUANDO LO POSIZIONI?

Mi inserisco in questa interessanitissima discussione. TIGER ha parlato di compensato: Visto che diventavo matta a cercare piastrelle (ero arrivata a guardare dentro le macerie prodotte da un vicino che stava ristrutturando qualcosa, figuratevi... ), quest'idea mi sconfifera assai!
Ma he spessore deve avere? Così magari faccio un salto al Brico più vicino...

francobet ha scritto:partiamo innanzi tutto nel dire che, le meravigliose piante che si vedono in giappone, e anche in Italia, sono frutto di anni e anni di coltivazione e di innesti.
altre minchiate non funzionano ( strozzature, incisioni, martellamenti ecc ecc.....).
per piante che pollonano dalla base, è anche utile lasciar crescere, appunto, dei polloni per allargare la base

Per strozzature cosa intendi?

Io ho usato il metodo della piastra metallica forata su alcuni aceri e devo dire che funziona benissimo, in due anni hai un nebari che altrimenti non avresti in 5/6 anni di coltivazione mirata.

StefanoDT ha scritto:

Dav86 ha scritto:secondo me è utile anche lo SFAGNO soprattutto con gli "alberi" che tendono ad ingrossare naturalmente il piede.
una bella pallottola di sfagno bagnato ben pressato e fatto aderire al piede a 360° sistemato con palettina e bacchetta in modo maniacale
non sto a scrivere i benefici che sono noti....si trovano molte info sul web.

..mi sto leggendo qualcosa riguardo l'uso dello sfagno sul piede della pianta all'atto del rinvaso come protrattore di umidità, funghicida ecc..ma un chiarimento è d'obbligo..sfagno e torba di sfagno...2 cose differenti immagino.
viene consigliato di tenerlo su dal rinvaso x circa un mesetto o 2 in base alla completa ripresa della pianta post-rinvaso.. sei d'accordo?

ho capito bene l'operazione?..sfagno in figura...spray verde.. (HD proprio eheh)

PS - USI INUMIDIRLO CON BIOXIM E RADIMIX QUANDO LO POSIZIONI?

Scusami mi ero perso la tua domanda

non uso nessun prodotto che non sia concime organico e acidi umici sulle mie piante, premetto.
lo sfagno è un VEGETALE......la torba di sfagno è un substrato che si crea nelle torbiere dove cresce lo sfagno appunto.
io lo uso sminuzzato nella parte attorno al piede della pianta in vasi medio-grandi......nei vasi molto piccoli ricopro anche tutto il vaso tanto quando lo sfagno inizia ad asciugare significa che è ora di bagnare, bene o male mi regolo così.
per quanto riguarda la durata.....io lo tengo sempre non vado a toglierlo anche perchè non lo uso intero a pezzi grossolani che sembra il muschio del presepe ahahah bensì come uno strato leggero che ricopre akdama/pomice e crea una superficie piatta e soffice che diventa ottimale per la proliferazione di batteri e microorganismi utili e poi svolge altre importanti funzioni che non sto a rielencare.

scricciolo ha scritto:Mi inserisco in questa interessanitissima discussione. TIGER ha parlato di compensato: Visto che diventavo matta a cercare piastrelle (ero arrivata a guardare dentro le macerie prodotte da un vicino che stava ristrutturando qualcosa, figuratevi... ), quest'idea mi sconfifera assai!
Ma he spessore deve avere? Così magari faccio un salto al Brico più vicino...  

Va benissimo anche vecchie piastrelle o mattonelle se ne hai a portata di mano.
Chiaramente se opti per materiale + naturale tieni presente che una volta interrato subisce una deteriorabilità più veloce.
quindi + spessa è meglio è; spessore di 1 cm va bene, offre una buona base e resistenza che andrà controllata di volta in volta con eventuale rinvaso.
Un materiale edile chiaramente resiste molto di +, mentre materiale naturale le radici traspirano meglio.

_ViD_ ha scritto:

francobet ha scritto:partiamo innanzi tutto nel dire che, le meravigliose piante che si vedono in giappone, e anche in Italia, sono frutto di anni e anni di coltivazione e di innesti.
altre minchiate non funzionano ( strozzature, incisioni, martellamenti ecc ecc.....).
per piante che pollonano dalla base, è anche utile lasciar crescere, appunto, dei polloni per allargare la base

Per strozzature cosa intendi?

Io ho usato il metodo della piastra metallica forata su alcuni aceri e devo dire che funziona benissimo, in due anni hai un nebari che altrimenti non avresti in 5/6 anni di coltivazione mirata.

La tecnica della piastra la conosco ma non l'ho ancora sperimentata, a primavera la proverò su un acero Kotonoito e un olmo cinese.
Sicuramente farò delle foto sugli sviluppi e poi scriverò un qualcosa a riguardo di tale tecnica.

Tiger ha scritto:
Sicuramente farò delle foto sugli sviluppi e poi scriverò un qualcosa a riguardo di tale tecnica.

Io l'ho usata su un acero campestre come primo esperimento. In due anni ho ottenuto un nebari di 14cm a fronte di un tronco di 4cm. E' piuttosto lenta, nel primo anno hai solo la formazioni del callo, nel secondo cominciano a spuntare le radici che però sono fittonanti, rimossa la piastra si ha un buon nebari ma solo poche radici. Per migiore l'apparato radicale ho usato il metodo della mattonella ma con un pannello di compensato e ho fissato le radici con dei chiodini.

_ViD_ ha scritto:

Tiger ha scritto:
Sicuramente farò delle foto sugli sviluppi e poi scriverò un qualcosa a riguardo di tale tecnica.

Io l'ho usata su un acero campestre come primo esperimento. In due anni ho ottenuto un nebari di 14cm a fronte di un tronco di 4cm. E' piuttosto lenta, nel primo anno hai solo la formazioni del callo, nel secondo cominciano a spuntare le radici che però sono fittonanti, rimossa la piastra si ha un buon nebari ma solo poche radici. Per migiore l'apparato radicale ho usato il metodo della mattonella ma con un pannello di compensato e ho fissato le radici con dei chiodini.

come funziona questa tecnica?sarei interessato

Beh più esplicativa di una immagine...

Sempicemente posizioni la piantina sopra un pannello in compensato e con dei chiodi fissi le radici nella posizione desiderata, infine interri il tutto, a distanza di 12/18 mesi controlli il tutto in modo da evitare le le radici crescano troppo e vengano rovinate dai chiodi.