azoto, potassio, fosforo

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da orsobruno il Mar Ott 27, 2015 11:18 am

Qualcuno puo`rispondere alle mie domande ? Grazie .

orsobruno

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da frantore il Mar Ott 27, 2015 11:29 am

orsobruno ha scritto:Usando un organico quale dovrebbe essere il rapporto ideale ?Per esempio, per piante che devono spingere, e`possibile usare un concime col 20 % e piu`di N ? Ed ancora un concime col 20 -25% o piu` di P e K puo`essere nocivo o questi sono elementi ( P e K )che non provocano danni alla pianta?
I concimi organici non fanno danni alle radici perchè gli elementi contenuti non sono immediatamente disponibili per la pianta, in quanto legati più o meno strettamente ad altri composti.
Quindi anche se avessi un concime organico ad alto titolo di azoto questo non è disponibile in quella percentuale al momento, ma verrà rilasciato nel tempo in dipendenza di diversi fattori.
Diverso il discorso per i concimi chimici, dove l'azoto è pressochè disponibile per intero, o in eventuali concimi organici con integrazione di "chimico", dove è solo quest'ultima parte è immediatamente disponibile.
Fosforo e potassio è pressoché impossibile che facciano danni, dovrebbero essere presenti in dosi industriali.
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mar Ott 27, 2015 1:51 pm

L'Azoto nei concimi può essere presente in vari forme, tipo:
Azoto (N) totale 20% di cui:
- Azoto nitrico 5%
- Azoto ammoniacale 6%
- Azoto ureico 9%
In base a come li ha dosati la casa lavorano nel terreno in vari modi e nel tempo, ma è complicato da spiegare e forse ci interessa poco nel nostro caso. Alla fine si differenziano in modo importante nei concimi a lenta cessione e liquidi.

Chi concima in questo periodo e ha il dubbio che sia tardi "per le condizioni climatiche che ha nel suo paese", può essere importante il tipo di concime che usa, ci sono prodotti che entrano prima in circolo di altri.

Il discorso del titolo, ci sono i bilanciati e gli sbilanciati, con il tempo si impara a come usarli secondo le esigenze della pianta, del clima e di cosa si vuole dalla natura.

Alle piante serve "tutto", non si può pensare di dare solo azoto o potassio o altro. Ci sono concimi completi di tutto e ci semplificano la vita. Poi è possibile con gli elementi singoli correggere qualcosa se serve.

Nel dubbio tra "troppo" e il "poco", è sempre meglio non rischiare, chi non è esperto prova e si cerca un giusto compromesso.


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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mar Ott 27, 2015 3:09 pm

Ho trovato questo in rete, potrebbe aiutare per la questione "per chi ha voglia" ....

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Il contenuto in N di un terreno condiziona notevolmente la crescita delle piante in quanto questo elemento, oltre ad essere un componente essenziale delle proteine e di altri elementi plastici, interviene indirettamente sulla elaborazione degli zuccheri prodotti con la fotosintesi, entrando a far parte della clorofilla.
Le giovani piante hanno un fabbisogno in N relativamente più elevato rispetto a quelle adulte, tuttavia anche queste, se sane e rigogliose, richiedono annualmente elevate quantità di questo elemento.
La carenza di azoto causa nelle piante un accrescimento limitato, con la formazione di foglie clorotiche e di dimensioni ridotte rispetto al normale, che cadono più precocemente in autunno.
Al contrario l'eccesso d'azoto provoca squilibri nel ciclo biologico della pianta, con scarsa lignificazione dei tessuti e conseguente predisposizione ad avversità parassitarie, eccessivo rigoglio vegetativo con consumi idrici più intensi ed accumulo di nitrati nelle foglie.
________________________________________
L'azoto presente nel terreno può avere diverse origini: la quota più cospicua proviene dai processi di decomposizione delle sostanze organiche presenti nel suolo (soggette ad humificazione e quindi a mineralizzazione) ad opera di microflora e microfauna, che lo rendono disponibile per l'assorbimento radicale. Abbiamo poi una parte derivante dai processi di azotofissazione: l'azoto atmosferico, pur costituendo il 78% dell'aria, non può essere assorbito direttamente dalle foglie, ma deve essere 'fissato' nel suolo nelle forme assimilabili mediante una serie di processi operati da microrganismi che vengono appunto detti 'azotofissatori'. Una dose abbastanza trascurabile di azoto proviene dai processi di disgregazione della roccia madre del terreno e dalle precipitazioni meteoriche (specialmente in caso di inquinamento dell'aria da nitrati). Nei terreni coltivati e nei giardini c'è poi l'azoto derivante dall'apporto di concimi.
Gli asporti dell'azoto dal terreno avvengono per assorbimento da parte delle piante, per lisciviaggio, con allontanamento degli ioni disciolti nelle acque di percolazione, per erosione della sostanza organica presente in superficie, per processi di denitrificazione causati da alcuni batteri presenti nel terreno, per volatilizzazione, con evaporazione nell'atmosfera sotto forma di ammoniaca (NH3).
L'azoto può essere assorbito dai vegetali in diverse forme: principalmente in forma nitrica (ione NO3-), ma anche in forma ureica ((NH2)2CO), in forma ammoniacale (ione NH4+) o in forma organica (amminoacidi).
L'azoto organico è la principale fonte di sostentamento dei vegetali nei terreni non coltivati, ma è molto importante anche nei terreni coltivati e nei giardini: deriva dalla decomposizione dei resti di origine animale e vegetale presenti nel suolo. In media troviamo circa un 5% di azoto nella sostanza organica in decomposizione: la prima tappa di tale processo è la scomposizione delle proteine nei loro costituenti primari, gli aminoacidi. Segue poi un processo di ammonizzazione, con formazione di ammoniaca, trasformata subito nel terreno in ione ammonio (ione NH4+): tale ione viene incorporato nell'humus o può essere direttamente assorbito dai vegetali. La terza tappa è la nitrificazione, operata da batteri, che porta all'ossidazione dello ione ammonio ad alla sua trasformazione in nitrati (ioni NO2- e NO3-) con liberazione di energia. I nitrati sono assorbiti molto facilmente ed in grande quantità dai vegetali.
L'azoto ureico proviene quasi esclusivamente dall'apporto di concimi ed è rapidamente trasformato in azoto ammoniacale.
L'azoto ammoniacale (N-NH3) proviene principalmente dalla decomposizione della sostanza organica e dall'apporto di concimi. Esso può essere assorbito dai vegetali o andare incontro a processi di nitrificazione. Lo ione ammonio viene temporaneamente trattenuto nel terreno dalle sostanze colloidali come l'humus o l'argilla, non andando soggetto all'azione di dilavamento delle acque di percolazione. Si ha così un rilascio più graduale del nutriente, dato che i processi di nitrificazione richiedono un certo tempo: l'utilizzo da parte delle piante è migliore.
L'azoto nitrico (N-NO3-) proviene dalla nitrificazione dell'azoto ammoniacale, dall'apporto mediante concimi e dalle precipitazioni meteoriche. E' quello preferibilmente assorbito dai vegetali, ma ha la caratteristica di non essere trattenuto dai colloidi del suolo, essendo pertanto soggetto all'azione dilavante delle acque, in maniera più o meno intensa a seconda della tessitura, della struttura del suolo e dalla quantità di precipitazioni od irrigazioni. L'azoto nitrico dilavato raggiunge velocemente gli strati più profondi del terreno, divenendo irraggiungibile dalle radici delle piante ed inquinando le falde acquifere ed i fiumi.
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Avendo valutato le caratteristiche di azoto nitrico, ureico ed ammoniacale nel terreno, possiamo affermare che i concimi nitrici hanno senz'altro un pronto effetto sulle piante, però poco durevole nel tempo, essendo quindi preferibilmente impiegati durante i periodi di attiva crescita delle piante. I concimi ureici ed ammoniacali hanno un'azione più durevole nel tempo, per cui possono essere impiegati al momento della semina o della messa a dimora delle piante o del prato.
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Quali sono le principali linee guida per una corretta concimazione azotata delle nostre piante?
Abbiamo visto come la facilità del dilavamento dello ione nitrato, quello più facilmente assorbito dalle piante, ponga al giardiniere alcuni problemi da affrontare per poter predisporre un razionale e vantaggioso piano di concimazione azotata per le proprie piante e per il prato.
Innanzitutto bisogna considerare il fatto che l'azoto esercita un'azione istantanea sulle piante, per cui è molto importante che esse ne ricevano una dose adeguata alle loro reali esigenze: eccedere nella concimazione azotata può portare alla diminuzione della fioritura, ad una lignificazione più tardiva dei tessuti, ad una minore resistenza alle malattie e all'allettamento delle specie erbacee.
D'altra parte, vista la estrema mobilità dello ione nitrato, è impossibile creare scorte di azoto nel terreno, come si può fare con gli altri elementi della fertilità. Inoltre è molto difficile conoscere il quantitativo di azoto realmente disponibile per l'assorbimento radicale in un determinato momento.
Per sapere quanto azoto fornire alle piante possiamo però valutare le seguenti variabili:
• condizioni climatiche: nel suolo potrà esserci un maggiore od un minore quantitativo di azoto in base alle precipitazioni e quindi al lisciviaggio che il suolo ha subito
• tipo di terreno: il lisciviaggio, a parità di precipitazioni meteoriche, è fortemente influenzato dalla tessitura, dalla struttura e dalla morfologia del terreno
• condizioni della vegetazione: l'aspetto della vegetazione indica chiaramente la sufficienza o la carenza di questo elemento
• incidenza della sostanza organica: considerare gli apporti di concimi organici e residui vegetali nel terreno
Il processo di liberazione dell'azoto dai concimi organici è abbastanza lungo e complesso (ad esempio quello contenuto nella calciocianamide si rende disponibile in circa 10 giorni), l'azoto ureico impiega qualche giorno a passare in forma ammoniacale, così come qualche giorno è necessario perchè l'azoto ammoniacale subisca la nitrificazione. L'azoto nitrico è prontamente disponibile per le piante.
Generalmente la gran quantità delle concimazioni azotate si effettua in primavera, quando le piante sono in pieno sviluppo vegetativo, cercando di concimare in periodi non troppo secchi né troppo piovosi, per evitare da un lato il dilavamento e dall'altro che i concimi non permangano troppo a lungo negli strati superficiali del terreno e pertanto siano utilizzabili solo dalla parte superiore dell'apparato radicale. Se si prevedono stagioni poco piovose è consigliabile utilizzare i concimi nitrici, più solubili, mentre nelle stagioni umide sono maggiormente indicati i concimi ammoniacali, meno soggetti al dilavamento. Nel caso di dubbio possiamo utilizzare il nitrato d'ammonio, che contiene una parte nitrica ed una ammoniacale. Esistono poi i cosiddetti concimi a lenta cessione, di ultima generazione, che rilasciano l'azoto in maniera graduale, contribuendo a risolvere molti problemi.
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Vediamo quali sono i principali concimi azotati e le loro caratteristiche:
• concimi nitrici: liberano nel terreno lo ione nitrato ed il catione ad esso legato. Mentre i cationi subiscono dinamiche diverse (che dipendono dal tipo di terreno) e vengono comunque velocemente a contatto con il complesso di scambio, lo ione NO3- è scarsamente adsorbito ai colloidi e quindi è più facilmente soggetto a fenomeni di dilavamento
• nitrato di sodio (NaNO3): si presenta come una polvere cristallina di colore bianco, molto solubile in acqua, contenente un minimo del 15% di azoto nitrico. Ha un pronto effetto ed è indicato durante la crescita delle parti verdi della pianta. Il sodio in esso contenuto tende, con l'uso frequente, ad innalzare il grado di alcalinità del terreno ed a peggiorarne le caratteristiche chimico fisiche (deflocculazione delle argille e compattazione del terreno).
• nitrato di calcio (Ca(NO3)2 . 4H2O): si presenta in forma di granuli irregolari, bianco-grigiastri, molto solubili in acqua, contenenti un minimo del 15% di azoto nitrico. E' un concime azotato a pronto effetto, che tende ad innalzare il pH del suolo ed è quindi indicato per la parziale correzione dei suoli acidi. Il calcio non provoca la compattazione del terreno ma anzi tende a migliorare i suoli tendenzialmente argillosi
• concimi ammoniacali: liberano nel terreno lo ione NH4+ che è velocemente adsorbito dai colloidi, grazie alle sue dimensioni molto piccole, e sottratto così al dilavamento. Gli ioni NH4+ sono nel tempo resi disponibili per le esigenze dei vegetali e gradualmente soggetti al processo di nitrificazione
• solfato ammonico ((NH4)2SO4): il prodotto industriale si presenta come un sale cristallino biancastro, più o meno colorato dalle impurità dovute al processo di fabbricazione. Il contenuto minimo di azoto è del 20%. Contiene anche il 60% circa di zolfo. Lo ione ammonio è parzialmente trattenuto dal terreno, per cui questo concime è adatto alla distribuzione pre-semina, in particolare dei prati. E' un acidificante del terreno, per la presenza del radicale solforico (SO4--) e per la acidità indotta dalla nitrificazione dello ione ammonio: il suo impiego è da preferirsi in terreni calcarei, molto ricchi di calcio, oppure su piante acidofile, mentre il suo impiego nei terreni acidi può far abbassare troppo il pH.
• ammoniaca anidra (NH3): è un prodotto industriale in forma gassosa, di odore acre, contenente l'81% di azoto in forma ammoniacale. E' contenuta in cisterne ad una pressione di 7-8 atmosfere e necessita di attrezzature molto particolari per il suo utilizzo.
• soluzione ammoniacale (NH3): è un liquido incolore caratterizzato da un forte odore pungente. L'ammoniaca si scioglie facilmente in acqua e questo processo e fortemente esotermico, cioè genera calore. Il contenuto in azoto può variare dal 10 al 30%. E' un concime difficilmente reperibile e di difficile gestione.
• concimi nitro-ammoniacali: riassumono le caratteristiche dei due gruppi precedenti
• nitrato ammonico (NH4NO3): il prodotto industriale si presenta come granuli opachi, variamente colorati in funzione delle impurezze contenute. Data la pericolosità del prodotto puro, si rende necessaria una sua diluizione con prodotti come calcare, gesso, solfato di magnesio. In genere viene commercializzato con tre tipi di titolo in azoto: 33,5%, 26,5% o 21%. E' un prodotto molto igroscopico, da non conservarsi in ambienti umidi e presenta una elevata sensibilità termica che può portare ad esplosioni nel caso di temperature estremamente elevate. Ha la caratteristica di non lasciare residui nel terreno, con le due forme di azoto che lo rendono idoneo sia per il pronto effetto sia per un rilascio più graduale nel tempo
• solfonitrato ammonico ((NH4)2SO4 . NH4NO3): il prodotto industriale si presenta come granuli cristallini, bianchi, molto solubili in acqua, con bassa igroscopicità. L'azoto è contenuto per ¼ nitrico e per ¾ ammoniacale. E' un concime acidificante, perchè lo ione solfato rimane nel terreno dopo l'assorbimento delle forme azotate. Può essere utilizzato sia alla semina o al trapianto, sia in copertura.
• concimi azoto-organici: sono caratterizzati dalla presenza di azoto in forma organica. Si possono distinguere in organici propriamente detti, come la calciocianamide e l’urea, e composti organici azotati a lenta cessione, denominati condensati urea-aldeide. Per le loro caratteristiche possono essere assimilati ai concimi ammoniacali
• calciocianamide (CaCN2): il prodotto industriale si presenta come granuli grigiastri, aventi un contenuto minimo di azoto del 18%. Nel terreno viene abbastanza velocemente trasformata in urea, a sua volta soggetta a processi di ammonizzazione. E' una sostanza che presenta una certa tossicità verso le piante, dovuta alla causticità della calce in essa contenuta. Proprio per questo può essere impiegata nei terreni ancora non lavorati, dove esercita una attività diserbante non selettiva. Esplica inoltre una azione correttiva sui terreni acidi. Proprio per le sue caratteristiche è da utilizzarsi qualche giorno prima della semina o del trapianto su terreni tendenzialmente acidi.
• urea ((NH2)2CO): il prodotto si presenta come granuli bianchi, microcristallini o sferici (di 1-2 mm di diametro), molto solubili in acqua ed igroscopici. Il contenuto minimo di azoto è del 44%, rendendo questo concime quello solido a più alto titolo. Nel terreno l'urea viene rapidamente trasformata in sali ammoniacali, che impediscono perdite per dilavamento. Fino a che non ha subito l’idrolisi, l’urea diffonde liberamente nel terreno, assicurando in esso una distribuzione omogenea di azoto. È utilizzata per la concimazione di fondo e non lascia residui acidi.
• condensati urea-aldeide sono prodotti dati dalla combinazione dell'urea con altre molecole organiche, allo scopo di prolungare nel tempo la permanenza dell'azoto nel terreno ed evitarne le perdite per dilavamento. Si presentano allo stato polverulento o granulare e sono scarsamente solubili in acqua. Sono definiti anche concimi azotati a lenta cessione, in quanto rilasciano l'azoto ureico in maniera graduale e prolungata nel tempo. Sono quindi estremamente utili per concimazioni azotate a lungo termine, come quelle pre-semina o pre-impianto. I prodotti più importanti sono:
• urea-formaldeide (UF o ureaform) con titolo del 38%
• isobutil-diurea (IBDU) con titolo del 32%
• crotonil-diurea (CDU) con titolo del 30%

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da frantore il Mar Ott 27, 2015 3:13 pm

Si, ok, perfetto Forcellone, ma così si rischia solo di confondere...
tutto ciò andrebbe bene nella sezione didattica o "articoli e approfondimenti"...
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da scarboc il Mar Ott 27, 2015 9:13 pm

Mmm per la verità tutti gli articoli in sezione didattica sono farina del nostro sacco e possiamo renderne conto noi, per quello che si pesca in rete no.
Forcellone, il pezzo che hai postato di chi è? Sarebbe corretto citare l'autore o il sito se non è commerciale.

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mer Ott 28, 2015 9:37 am

Non ho capito bene. scratch Comunque provo a precisare Wink .
Il sito è questo:
http://www.verdiincontri.com/articoli/art09098N.htm
Se si cerca in rete con i giusti riferimenti si trova tutto e di più. Non è detto che poi sia tutto da prendere alla lettera, ma comunque si studia e si prova e si capisce.

La concimazione è una parte molto complessa della coltivazione e non dovrebbe essere uguale per tutti, ci sono vari aspetti da valutare.
Se si vuole rimanere sul facile e non complicarsi la vita ci sono tutti i mezzi in commercio, altresì si può fare il "farmacista" e personalizzare la concimazione come meglio si crede.
Conosco qualcosa "più da contadino e non da chimico Very Happy " e spesso quando faccio delle domande ad esperti del settore non trovo risposte.

Per mia comodità e per chi legge ho solo riportato il tutto, non sono all'altezza di scrivere in due parole il tutto, per cui a chi ha voglia di studiare si può approfondire con calma l'argomento.

Le domande fatte nei vari post sono molto interessanti e complesse.
Es.: Si parlava di concimare in "ritardo" che poi non è ritardo, ma volendo se si usa un prodotto idoneo di veloce assorbimento per la pianta rispetto ad un concime a lento rilascio si supera l'ostacolo.

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mer Ott 28, 2015 9:40 am

Dimenticavo:D ,
Ma quando annaffiate cosa date nel terreno?...
Tutti pensano "acqua!".... Ma cavolo, nessuno sa che nell'acqua ci può essere di tutto e di più?
cheers
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mer Ott 28, 2015 9:44 am

Per fare chiarezza, non possiamo spiegare la questione con due parole e non è da tutti me compreso.
A chi interessa al volo ho trovato questo forse aiuta.
Preso da un sito, se serve posto l'indirizzo:
____________________
Per prima cosa sarà bene puntualizzare sul significato di due termini che spesso vengono confusi :
Concimazione e Fertilizzazione.
Fertilizzante è qualsiasi sostanza in grado di migliorare la fertilità di un suolo; un termine, quindi, di ampio significato che comprende tre tipi di possibili interventi: la concimazione (che tende a migliorarne la capacità di nutrizione), l'ammendamento (per migliorarne la struttura o la tessitura), la correzione (per cambiarne il pH).
In definitiva un concime è definibile anche fertilizzante, ma un fertilizzante non è detto che sia un concime. Ricordando la meticolosa cura con cui un bonsaista prepara il terriccio, rarissimi o inesistenti saranno gli interventi ammendanti o correttivi; al contrario, considerando il grande consumo degli elementi nutritivi e la limitatezza del vaso, frequenti dovranno essere le concimazioni. Le piante sono organismi autotrofi, in grado quindi di sintetizzare da sole le complesse molecole organiche, partendo dall'assorbimento dal terreno di composti minerali molto semplici.
Quindici, in particolare, sono gli elementi necessari alla vita di una qualsiasi pianta. Tre, il Carbonio, l'Idrogeno e l'Ossigeno (i cui simboli sono: C, H, O) vengono tratti direttamente dall'acqua del terreno e dall'anidride carbonica dell'aria, tutti gli altri devono essere forniti dai minerali del suolo.
Cinque di questi, Boro, Manganese, Rame, Zinco,
Molibdeno (B, Mn, Cu, Zn, Mo) sono chiamati microelementi, per le minime quantità in cui sono necessari, e di cui raramente il terriccio scarseggia. Altri quattro, Calcio, Magnesio, Zolfo, Ferro (Ca, Mg, S, Fe) vengono chiamati macroelementi secondari, perchè, pur presenti nella pianta in discreta quantità, sono generalmente presenti nel terriccio in quantità sufficienti. Tre elementi, Azoto, Fosforo e Potassio (N, P, K), sono detti macroelementi, perchè sono assorbiti dalle piante in grande quantità e sono presenti nel terreno in quantità insufficienti ai fini bonsaistici.
Sarà proprio sull'apporto frequente di questi tre elementi e saltuario dei macroelementi secondari che si baserà la concimazione.
La situazione ci offre lo spunto per diverse considerazioni:
• Visto il rapporto di antagonismo tra i tre elementi principali è sconsigliabile l'apporto isolato di uno dei tre, a meno che non sia un'esigenza provata da un'analisi di laboratorio, perchè potrebbe indurre un insufficiente assorbimento degli altri due.
• Se ne deduce, inoltre, che un sintomo di carenza di uno degli elementi sulle foglie di un Bonsai, non necessariamente implica una mancanza di quell'elemento nel terreno, ma potrebbe essere conseguenza dell'eccesso di un altro che sia antagonista.
• Il rapporto di sinergismo esistente nell'assorbimento di Azoto, Magnesio e Calcio implica che una notevole carenza anche di uno solo dei tre determini un anormale assorbimento degli altri due.
L'analisi delle tre tabelle insieme ci fa capire che una concimazione perfetta presupporrebbe la conoscenza delle esigenze nutrizionali delle singole specie ( come abbiamo visto l'Olivo assorbe molto meno del Melo), in relazione anche alla fase stagionale (germogliazione, fioritura o agostamento sono periodi in cui la pianta si nutre in maniera diversa). Considerando poi che ogni Bonsai è un individuo a se e che ogni terreno è diverso da un altro, necessaria sarebbe anche un analisi delle quantità dei singoli elementi sia nella pianta che nel terreno.
Informazioni, queste, quasi impossibili da reperire per un appassionato di Bonsai, ma vedremo più avanti come sarà possibile rientrare in margini di errore accettabilissimi ed effettuare una concimazione corretta senza pretendere la perfezione. Prima, però, di arrivare alle conclusioni, sarà bene acquisire altre informazioni sui tre elementi maggiori.

AZOTO
Per capire a fondo l'importanza di questo elemento, è bene sapere che i
composti che contengono Azoto rappresentano quote del peso secco di una
pianta che possono giungere fino al 25%.
L' Azoto entra infatti nella costituzione delle proteine, della clorofilla, degli acidi nucleici, degli alcaloidi e dei glucosidi; ciò fa intuire l'importanza di tale elemento nella vita di una pianta.
L'apporto di Azoto esercita sui Bonsai una decisa azione di stimolo dell'accrescimento (sviluppo dell'apparato assimilatore, con foglie ben scure). I problemi che però derivano da un apporto eccessivo di Azoto sono diversi, tra questi sarà importante ricordare:
l) rallentamento della velocità di sviluppo (fioritura, fruttificazione e maturazione ritardate);
2) minore resistenza alle avversità;
3) più forti consumi idrici;
4) interno di più lunghi, foglie più grandi.
L' Azoto viene assorbito dalle radici di un Bonsai soprattutto sotto forma di
sale (ammoniacale e nitrico) e quindi allo stato minerale; la sostanza organica,
grande serbatoio di Azoto, non può essere assorbita se non dopo aver subito i processi
di umificazione e mineralizzazione ad opera di microrganismi aerobici
( che vivono cioè solo in presenza di sufficienti quantità di ossigeno).
Al contrario in ambienti asfittici avviene, questa volta ad opera di batteri
anaerobici, un processo inverso chiamato denitrificazione per cui l'Azoto
diventa non utilizzabile per la pianta.
E per questo che l'eccesso di acqua ai nostri Bonsai provoca carenza di Azoto.
Pur essendo assorbito dalla pianta
dall'inizio fino alla fine della vegetazione, vi sono stadi vegetativi in corrispondenza dei quali la pianta conosce una fame di Azoto particolarmente forte. Per quanto riguarda le piante arboree si avrà un fabbisogno maggiore in corrispondenza della fioritura e allegagione.
La carenza di azoto si manifesta con:
• vegetazione stentata
• fogliame con colorazione verde pallido
• decolorazione delle foglie a partire dall'apice lungo le nervature
• maturazione accelerata
• caduta prematura delle foglie
FOSFORO
Sebbene le piante non contengano alte percentuali di Fosforo, molto evidente è l'importanza delle funzioni di questo elemento nella vita dei vegetali.
Il Fosforo, infatti, entra nella costituzione dell'ATP e ADP (responsabili degli scambi energetici) e del DNA e RNA (trasmissione dei caratteri ereditari, sintesi delle proteine); è componente di molecole che intervengono nella sintesi clorofilliana; costituisce molte sostanze di riserva come la fitina e i fosfolipidi. Il fabbisogno fosforico nelle piante giovanissime è molto elevato; in quanto, fra le altre cose, favorisce l'accrescimento dell'apparato radicale; contrariamente all'azoto però, è un fattore di precocità, (fioritura, fecondazione,maturazione accelerate). La carenza di Fosforo si manifesta con gli stessi sintomi di quella da Azoto (analoga importanza nel processo fotosintetico ); caratteristica è però una colorazione rossastra sui bordi delle foglie che in seguito disseccano. L'unica forma di Fosforo direttamente assimilabile dalle piante è quella di ione fosforico, la cui concentrazione nella soluzione circolante però può variare al variare di altri fattori.
Come nel caso dell'Azoto, in presenza di un eccesso di acqua (drenaggio insufficiente, eccesso nell'irrigazione) si ha un fenomeno di "riorganicazione" del Fosforo che ne diminuisce, se pur temporaneamente, la quantità disponibile per la pianta. Analoga diminuzione avviene anche quando il pH scende a 4-5 o se sale a livelli fortemente alcalini.
Un'altra forma di Fosforo presente nel terreno è quella organica, che rappresenta tra l'altro una quota (dal 20 al 50%) importante, soprattutto perchè costituisce una riserva, che continuativamente fornisce, tramite il processo di mineralizzazione, Fosforo assimilabile. Questo fenomeno, come abbiamo già visto, avviene al meglio in terreni ben aereati, tanto che si può dire che la velocità del processo di mineralizzazione è direttamente proporzionale alla quantità di Ossigeno che circola nel terriccio; mentre, al contrario, il processo si inverte in presenza di ristagno idrico. L'unica forma fosfatica utilizzabile dalla pianta, ione fosforico, è inoltre scarsamente mobile. Nel terreno più permeabile, per dare un'idea possiamo immaginare qualcosa di molto simile ad una spiaggia di mare, soltanto l'8.3% del concime somministrato ha oltrepassato i primi tre centimetri; addirittura, il terreno Umico-acido, molto vicino per caratteristiche ad un terriccio per Bonsai, ha trattenuto nel solo primo centimetro 99.88 dei 100 kg somministrati.
POTASSIO
Contrariamente all' Azoto e al Fosforo, il Potassio non entra nella
formula chimica di costituenti biologicamente importanti, però svolge, sotto forma minerale (catione K+ ), un'importante azione di regolatore fisiologico in una grande quantità di processi:
l) formazione e accumulo delle sostanze di riserva, con conseguente effetto benefico sull'induzione a fiore delle gemme, sulla lignificazione, sul colore dei fiori e dei frutti
2) resistenza alle avversità sia di origine parassitaria che meteorologica
3) regolazione della semipermeabilità delle membrane cellulari
4) regolazione dell'equilibrio acido-basico
5) aumento della turgescenza cellulare, ecc.
La carenza di potassio si manifesta con l'ingiallimento dei bordi del
lembo fogliare che procede verso l'interno (differente dalla carenza di
Azoto che procede dall'apice verso il basso lungo la nervatura mediana). Il
Potassio nel terreno si trova sotto forma di:
Potassio scambiabile in equilibrio fra soluzione circolante e terreno
(completamente a disposizione)
Potassio in combinazioni organiche,
disponibile previa mineralizzazione;
Potassio fissato nelle cavità esagonali dei foglietti di argilla,più o meno indisponibile a seconda della natura dell'argilla;
Potassio in combinazioni minerali,
disponibile previa alterazione delle argille mineralogiche (miche,feldspati, ecc.).
Anche per il Potassio,come per il Fosforo, la porzione disponibile è anche scarsamente mobile.
CONCLUSIONI
La necessità della concimazione, se parliamo di coltivazione in vaso, non è discutibile. Tutto quello che abbiamo detto finora, ci dovrebbe aver fatto capire che l'unica regola è cercare, seguendo i principi basilari, di effettuare una concimazione il meno sbagliata possibile.
Per prima cosa sarà bene reperire dei concimi quanto più completi possibile, (che contengano oltre ai tre macroelementi, anche il maggior numero possibile di microelementi); in polvere o liquidi l'importante è che siate in grado di misurarli, di solito è più semplice procurarsi una siringa per tirare 2 cc di un liquido piuttosto che una bilancia che sia in grado di pesare 2 gr, ma non è detto il contrario.
Per quanto riguarda il turno e la quantità esistono due scuole; la prima consiglia una dose piena ogni quindici giorni, l'altra mezza ogni settimana (mi riferisco ovviamente al dosaggio indicato sulla confezione); con pro e contro che si equivalgono.
Il periodo va dal risveglio vegetativo in primavera all'autunno, con l'esclusione, per le piante da esterno, del periodo eccessivamente caldo, durante il quale queste piante entrano in stasi.
Non date importanza al nome commerciale o ad eventuali specificità (concime per gerani, o per ortaggi, o per Bonsai, ecc.) sono cose che risentono più di motivazioni commerciali che tecniche; l'importante è focalizzare la propria attenzione quasi esclusivamente sul "TITOLO" ossia i 3 numeri messi tra parentesi che indicano la percentuale, nell'ordine, di Azoto (N), Fosforo (P), Potassio (K); diffidate dei concimi che non lo espongono.
Sarà più che sufficiente reperire tre diversi concimi proprio in base al titolo:

l) N p K equilibrati:
ad esempio
10-10-10
20-20-20
5-6-5
Da utilizzare quando massimo è il consumo di Azoto, cioè, il periodo di
massima vegetazione quando le annaffiature si fanno molto frequenti, poichè
in questo momento al consumo si aggiunge il dilavamento.
Controproducente si rivela l'apporto, in alte quantità, di Azoto ad inizio pri-
mavera e a fine estate, perchè nel primo caso causerebbe un'eccessiva
lunghezza degli internodi e dimensione delle foglie, mentre nel secondo caso
stimolerebbe il proseguimento della crescita dei germogli in un periodo
in cui non ci interessa, dirottando, oltretutto, energie da processi ben più importanti
(lignificazione, accumulo delle sostanze di riserva per l'inverno, induzione a fiore delle gemme).

2) N p K a cuspide:
ad esempio
10-15 -10
20 -30 -20
5-16-6
Da utilizzare quando massima è la richiesta di Fosforo che, considerando
la stretta relazione di questo elemento con la radicazione, si verifica ad esem-
pio nelle prime concimazioni dopo il rinvaso, ad inizio primavera quando è
fondamentale la veloce produzione di nuovi capillari, e comunque in ogni
caso in cui si renda necessario stimolare la ripresa dell'apparato radicale,
senza la quale non è possibile avere un adeguato sviluppo vegetale.

3) N p K a salire:
ad esempio
10-20-30
5 -10-15
Da utilizzare quando massima è la richiesta di Potassio: a fine estate, proprio perchè principale responsabile di quei processi, succitati, che invece l'Azoto contrastava.
In ogni momento in cui un'aumentata resistenza alle avversità si renda utile;
Alternato ai primi due anche nel periodo primaverile-estivo se quella che
stiamo coltivando è una pianta da fiore.
In sostituzione del precedente tipo, riducendo a due i concimi necessari,
nel caso, purtroppo frequente, che non si riesca a trovare un concime con titolo a cuspide.
Si tratta quindi di alternare due o tre tipi di concime in relazione alle momentanee esigenze della pianta, pronti a modificare i programmi se eventi straordinari dovessero mutare il normale andamento fisiologico della stessa, modificando di conseguenza anche le esigenze nutrizionali. Da alcune considerazioni fatte, risulta evidente quanto inadeguato possa essere l'utilizzo dei concimi a lenta cessione, oltretutto applicati in superficie, in quanto non è,come spero abbiate capito, possibile pensare di nutrire il Bonsai per sei mesi sempre alla stessa maniera. Inoltre, l'estrema localizzazione ed a volte l'accumulo delle palline di concime, considerata la scarsissima mobilità di Fosforo e Potassio, non garantisce certo una distribuzione equilibrata.
In relazione a quanto appena detto, è bene somministrare il concime quando il terreno è umido, facendo seguire all'operazione una leggera dose di acqua pulita, favorendo così la penetrazione degli elementi nel terreno.
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da frantore il Mer Ott 28, 2015 10:19 am

Forcellone ha scritto:Per fare chiarezza, non possiamo spiegare la questione con due parole e non è da tutti me compreso.

Eh, ho capito, ma allora che fai, posti un trattato di pedologia (o di agronomia, o di fitopatologia...) Very Happy
la sfida è proprio quella di cercare di "tradurre" dallo specialistico all'italiano di tutti i giorni (con il rischio di semplificare troppo) con poche parole ben dosate...
con la speranza che si accenda un minimo di dibattito per ulteriori chiarimenti o precisazioni, le frasi lapidarie servono a poco.
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da scarboc il Mer Ott 28, 2015 10:34 am

Forcellone ha scritto:Non ho capito bene. scratch Comunque provo a precisare Wink .
Il sito è questo:
http://www.verdiincontri.com/articoli/art09098N.htm
Se si cerca in rete con i giusti riferimenti si trova tutto e di più. Non è detto che poi sia tutto da prendere alla lettera, ma comunque si studia e si prova e si capisce.

Appunto, però condivido l'opinione di Frantore; perchè immagino che tutti quanti siamo in grado di andare a cercare in rete le risposte, solo che le volevamo sentire da persone che coltivano da anni, per sapere quali fossero le loro esperienze in merito.
Altrimenti avrei anch'io potuto domandare e rispondermi subito da sola postando pagine e pagine di siti.
Per carità, non che non siano utili eh, ma personalmente cercavo qualcos'altro, come dicevo prima, spiegazioni di prima mano date da bonsaisti del forum che ti dicono ad esempio: "troppo azoto provoca la formazione di internodi lunghi", o particolari del genere.
Senza semplificare troppo eh, ma neanche facendo un trattato di botanica.
Ti ho chiesto di precisare la fonte del testo che hai postato perchè mi sembra giusto, per chi passa di qua, sapere chi l'abbia scritto e da dove venga, sia per correttezza nei confronti dell'autore sia per non illudere il forumista che quello che hai postato sia esperienza diretta di un nostro "collega".

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mer Ott 28, 2015 11:04 am

[quote="Forcellone"]Ho trovato questo in rete, potrebbe aiutare per la questione "per chi ha voglia" .... [quote]

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Non ho mai detto che l'ho scritto io. Wink

Se l'ho postato prima l'ho letto e ho ritenuto quanto scritto che sia valido. Oltretutto pratico da anni certe procedure descritte.Wink Non sto qui a postare roba di altri per mia.

Apro una parentesi:
[Leggo spesso nei forum di bonsai che in molti odiano il chimico, ma in realtà non si conosce la materia.  Ci si limita usando prodotti citati da qualcuno "qua e la".

Sono anni che scrivo che uso il chimico senza problemi, spendendo meno di certi prodotti "per Bonsai". Uso anche l'organico, non Giappo. Non è questione di bonsai di valore o altro, alla fine sono piante.
Sfido chiunque a trovare nei vivai bonsai con il Biogold sul terriccio, (forse solo in qualche negozietto molto quotato, neppure dove vado io a prendere le mie cosette "bonsia" usano il biogold,.... ma lo vendono agli appassionati].

La mia esperienza nel tempo mi ha portato a variare i prodotti, sotto molti aspetti, secondo quello che cerco di ottenere se posso e soprattutto la mia comodità di coltivare le piante.

Forse non ho capito la questione......sorry cheers Ma spero che hai trovato delle risposte valide sulle cose riportate sopra. Se hai domande in merito vedo di rispondere con la mia esperienza. Wink


Ultima modifica di Forcellone il Mer Ott 28, 2015 12:34 pm, modificato 1 volta
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da scarboc il Mer Ott 28, 2015 11:29 am

Per la verità non ho letto i testi che hai riportato da internet perchè appunto, come dicevo più su, non sono interessata alle esperienze non dirette; mi interessa mooolto di più quello che hai scritto adesso ad esempio sul biogold, che viene suggerito ed osannato ovunque mentre, e questa volta cito testualmente un nostro forumista, non è altro che "cacca giapponese" Laughing
Ci sono altri concimi validissimi, più economici e meno "di moda" che si possono utilizzare senza dover farseli arrivare per posta e spenderci un sacco di soldini.
Come dicevi le piante sono piante ma il principiante non lo sa; il biogold è un prodotto commerciale che fanno passare per insostituibile a chi si approccia a questa passione.
Confesso di averne comprato un sacchettino pure io insieme all'immancabile sprintene.
Giacciono entrambi inutilizzati da anni in una scatolina in garage Rolling Eyes (cioè no, il biogold lo sto usando per il ficus ma non intendo ricomprarlo una volta finito).

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Mer Ott 28, 2015 12:03 pm

Se andiamo per gradi e con calma possiamo confrontarci e scambiare delle chiacchiere Very Happy .

Ho postato delle cosette per "stimolare" chi è "interessato" alla questione. Altresì volevo provocare una certa reazioni tra voi. C'è un mondo di prodotti e teorie ecc., non è detto che uno sbagli e uno faccia meglio di altri. Certo è che se prendiamo le nostre piante dopo anni di coltivazione in un certo modo e si vedono dei risultati forse la cosa dovrebbe far pensare. Comunque è tutta la coltivazione a 360° non solo i prodotti, non è il biogold o simili a fare un bonsai e un bravo bonsaista.
(apriamo una parentesi anche sui costi dei prodotti che si possono aggirare facilmente, penso
che se si può risparmiare dei soldini non dispiace a nessuno).
Chiedo al forum.....
Quanti di voi comprano i "microelementi" (detti anche oligoelementi o micronutrienti)?
Vorrei sapere il costo e quanta acqua ci preparate con alcune confezioni "rinomate".
[Prendete del comunissimo rinverdente economico e leggete cosa c'è dentro e chi lo produce].

In un tuo post dici: "vuoi sapere ma allo stesso tempo non intendi modificare nulla su come concimi".
Questo modo di pensare è la norma nei forum di bonsai e spesso si "deride" chi non segue certe procedure.
Un esperto leggendo quello che hai scritto direbbe: "Perché perdere tempo con questa persona, chiede info ma alla fine non farà nulla di diverso se sbaglia".

Non è polemica...

PS: Ho letto che non volevi dei poemi, ma se leggi gli articoli trovi le risposte a quello che si chiedeva nei post. Non posto roba tanto per e soprattutto che non condivido, c'è gente che ha lavorato tanto su certe cose e perché non usarle.
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Messaggio Da tommaso il Mer Ott 28, 2015 5:01 pm

m inserisco dopo aver letto un po' e volutamente di fretta non per leggerezza mia ma perché non riesco a tenere a mente tutte queste disquisizioni e nell'applicarle farei solo pasticci....tanto per ricordare un po'associo le 3 f, fosforo,fiore,frutto.
Ma una cosa che mi avete fatto pensare...... quando alla fine d' autunno cambio terra il vantaggio concime invernale non svanisce?

tommaso

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Gigio il Mer Ott 28, 2015 5:39 pm

Non ho capito cosa intendi...da quel che so in inverno le piante non si concimano perché sono in stasi vegetativa e quindi le radici non riescono ad assimilare il concime.
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Messaggio Da orsobruno il Mer Ott 28, 2015 5:55 pm

Ciao ragazzi, discussione accesa ma interessante.Non vorrei polemizzare,non servirebbe a nulla, ma concordo su quanto scritto e credo che la funzione di un forum sia proprio quella di aprire un dibattito che sia di interesse pubblico.Quando chiedo informazioni o consigli mi piacerebbe ricevere una risposta " vera " basata sull` esperienza di chi risponde cosa questa che non sempre accade.Rivenendo al soggetto concimazione avrei ancora una domanda che puo`interessare a molti riguardante la concimazione delle piante raccolte per chiarirci le idee: vanno concimate o no ? Basandovi sulla vostra esperienza come vi comportate ?

orsobruno

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Messaggio Da Dav86 il Mer Ott 28, 2015 8:12 pm

orsobruno ha scritto:Ciao ragazzi, discussione accesa ma interessante.Non vorrei polemizzare,non servirebbe a nulla, ma concordo su quanto scritto e credo che la funzione di un forum sia proprio quella di aprire un dibattito che sia di interesse pubblico.Quando chiedo informazioni o consigli mi piacerebbe ricevere una risposta " vera " basata sull` esperienza  di chi risponde cosa questa che non sempre accade.Rivenendo al soggetto concimazione avrei ancora una domanda che puo`interessare a molti riguardante la concimazione delle piante raccolte per chiarirci le idee: vanno concimate o no ? Basandovi sulla vostra esperienza come vi comportate ?

dipende.....se raccogli con poche radici e la pianta deve attecchire e riformare un nuovo pane radicale e nuovi capillari, NON SI CONCIMA PER ALMENO 4-5-6 MESI, addirittura PER UN ANNO cioè 4 stagioni complete.
devi lasciare la pianta tranquilla e vedere come si comporta.....al massimo se risponde bene e vegeta molto, puoi concimare nell'autunno successivo o se raccogli in autunno, concimi poi nell'estate successiva.....
molto utili (ma non fanno i miracoli) invece degli stimolanti fogliari (se ci sono foglie) o dei batteri della rizosfera, acidi umici, micorrize, stimolanti radicali, vitamina B, prodotti che aiutano la fertilità del substrato e il mantenimento del ph, preparano il substrato al meglio per la radicazione.

se raccogli piante con il pane radicale intatto o piantine giovani molto vigorose e da subito non vedi traumi o blocchi della vegetazione, puoi concimare anche dopo 20 30 giorni...in base al periodo in cui siamo...

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Messaggio Da Dav86 il Mer Ott 28, 2015 8:13 pm

tommaso ha scritto:m inserisco dopo aver letto un po' e volutamente di fretta non per leggerezza mia ma perché non riesco a tenere a mente tutte queste disquisizioni e nell'applicarle farei solo pasticci....tanto per ricordare un po'associo le 3 f, fosforo,fiore,frutto.
Ma una cosa che mi avete fatto pensare...... quando alla fine d' autunno cambio terra il vantaggio concime invernale non svanisce?

parli di rinvasi autunnali?

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da scarboc il Mer Ott 28, 2015 10:12 pm

Forcellone ha scritto:Se andiamo per gradi e con calma possiamo confrontarci e scambiare delle chiacchiere.
Ma certo!
Siamo qui per questo Smile

Ho postato delle cosette per "stimolare" chi è "interessato" alla questione. Altresì volevo provocare una certa reazioni tra voi. C'è un mondo di prodotti e teorie ecc., non è detto che uno sbagli e uno faccia meglio di altri. Certo è che se prendiamo le nostre piante dopo anni di coltivazione in un certo modo e si vedono dei risultati forse la cosa dovrebbe far pensare.
Questo passaggio non l'ho capito molto.
Quale tipo di "stimolazione" dovevano suscitare gli articoli sulle concimazioni?
Che reazione volevi provocare? A cosa dovremmo pensare se otteniamo risultati dopo anni di coltivazione?

Comunque è tutta la coltivazione a 360° non solo i prodotti, non è il biogold o simili a fare un bonsai e un bravo bonsaista.
E su questo non ci piove.
Quanti di voi comprano i "microelementi" (detti anche oligoelementi o micronutrienti)?
Io lo faccio. Ho sperimentato di versi concimi, ora ne compro sempre uno che ha NPK e microelementi (+ ferro) incorporati. Li trovo indispensabili per la salute e la crescita delle piante in vaso.
Ho anche un prodotto a latere, si chiama "Fito ricostituente", è un prodotto che contiene aminoacidi, vitamine e microelementi aggiuntivi, lo uso per piante in difficoltà.
Vorrei sapere il costo e quanta acqua ci preparate con alcune confezioni "rinomate".
[Prendete del comunissimo rinverdente economico e leggete cosa c'è dentro e chi lo produce].
Ancora non capisco confused

In un tuo post dici: "vuoi sapere ma allo stesso tempo non intendi modificare nulla su come concimi".
Vero.
Perchè non ho chiesto quale tipo di concime sia il migliore, io la mia formula ideale l'ho trovata, o almeno penso; le mie piante stanno bene, sono in salute e crescono tanto.
Però ho solo una vaga idea di quello che facciano i vari elementi a livello fisiologico, per quello ho aperto il post.
Desideravo sapere, nell'esperienza di chi ne sa più di me, che tipo di funzioni espletassero i componenti principali del concime, ma non a livello accademico, proprio sul piano pratico.
Questo modo di pensare è la norma nei forum di bonsai e spesso si "deride" chi non segue certe procedure.
Un esperto leggendo quello che hai scritto direbbe: "Perché perdere tempo con questa persona, chiede info ma alla fine non farà nulla di diverso se sbaglia".
Certo, ma la mia domanda non riguardava nè prodotti commerciali nè modalità di concimazioni; sono sempre pronta ad accettare consigli comunque, ci mancherebbe, mi dispiace se ho dato un'impressione diversa.

Non è polemica...
Ma ci mancherebbe, siamo qua per discuterne fra amici; con quello che succede nel mondo ci manca solo di accapigliarsi per il concime delle piante! Very Happy

PS: Ho letto che non volevi dei poemi, ma se leggi gli articoli trovi le risposte a quello che si chiedeva nei post. Non posto roba tanto per e soprattutto che non condivido, c'è gente che ha lavorato tanto su certe cose e perché non usarle.
Non ho detto che non volevo poemi, o almeno non mi pare; gli articoli in didattica li ho letti tutti, me li sono bevuti, ma sono di persone che conosco e che coltivano da anni, per me quello che dicono è come fosse oro colato.
Con una piccola ricerca in rete si trova di tutto (anche se non sempre attendibile), in due minuti avrei potuto trovare quello che hai trovato tu. Non voglio sminuire il tuo lavoro ma sinceramente trovo più interessanti le due righe che ha postato ad esempio Tommaso sul fosforo (fiore, frutto, vedi che mi ricordo già, io sono basilare come i bambini di 3 anni:lol: ).
Cercavo il "vissuto", i bonsaisti che ti dicono che ci vuole la cenere di legna per i castagni perchè contiene potassio, o che appunto il fosforo è indispensabile per la fruttificazione (a proposito: ma se la pianta fiorisce tanto, il fosforo successivamente all'allegagione è ancora indispensabile per ottenere frutta?).
Insomma gli accorgimenti e i segretucci per avere tante o poche foglie o radici, legno o fiori.

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da nicola76(decimo) il Gio Ott 29, 2015 1:46 am

Già in effetti come già scritto sopra quest' anno per la prima volta ho virato verso P K Mg questo periodo di concimazione nel tentativo di favorire fioritura(gemme da fiore) fruttificazione e allegagione di Rosacee per lo più.
Il fosforo come detto in maniera concisa e semplice da Tommaso induce fiori e frutti...si può dire che vorremmo preparare la pianta a diversificare più gemme da fiore durante la prossima estate?
In questo modo si sta lavorando per la primavera2017 o si può sperare di vedere già qualche effetto "questa" primavera?
Le gemme si differenziano solamente all inizio della estate nei ciliegi per esempio oppure ne possono spuntare di nuove anche a primavera dopo una buona concimazione mirata nell autunno antecedente?
Questa estate ho pure disposto i rami in modo esclusivamente orizzontale in alcuni meli ,ciliegi peri test...mah sono curioso di vedere se le timide fioritura della scorsa primavera si faranno più decise quest'altro anno.

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 29, 2015 10:13 am

Molta carne sulla brace.... Very Happy

All'ora provo a dare delle risposte secondo la mia esperienza su campo.
Già so che sarà dura, nei forum la cosa finisce sempre male e (se scrivi tanto nessuno ti legge Very Happy )... come già detto ogni uno giustamente ha le sue idee, il suo clima e le sue piante in varie fasi di lavorazione, (ricordo che molte piante postate nel forum accudite come bonsai, in realtà non sono bonsai, per cui perché usare certe attenzioni e prodotti che non sono indicati alla situazione).

- Il Fosforo serve per le radici. Il Potassio è l'elemento per fiori e frutti ecc.
Se ho disponibile del Fosforo o un concime sbilanciato sul Fosforo lo uso in generale sulle piante solo nelle prime concimazioni primaverili.

- I risultati di una buona concimazione e relativa coltivazione si vedono nel tempo.

- Si cerca un prodotto per bonsai? C'è il biogold o simili.

- Volete un prodotto per far crescere i vostri pre/bonsai? C'è il PRODIGY PLUS.

- Avete un terreno molto drenante e usate gli organici sopra descritti? Si dovrebbero usare gli acidi umici per non mandare sprecati una bella parte dei concimi che state usando. Spesso si vedono dei chili di concime sui vasi con sola pomice e non si usano gli acidi umici, non dovrebbe aver senso. Poi ogni uno fa come vuole.

E' ovvio che se state spingendo una pianta non aspettatevi fiori, frutti o altro se usate il Prodigy. Come se usate il Biogold su dei pre bonsia non aspettatevi getti lunghi metri e il tronco che si ingrossi a vista d'occhio. Il tutto è sempre legato ad una coltivazione adeguata i prodotti da soli non fanno nulla, anzi, ... le nostre nonne hanno coltivato per tantissimi anni delle piante senza fare nulla di tutto quello che stiamo dicendo, è vero che non erano piante da mettere in mostra... ma sopravvivono e non morivano.

- Per chi usa i "microelementi" a parte ...... se andate nei famosi (Acqua e Sapone) o simili centri per la casa, troverete del comunissimo Rinverdente a costi molto più vantaggiosi e oltretutto confezioni più voluminose.
Volendo anche in alcuni vivai si trova il Rinverdente di marca a costi sempre più vantaggiosi di certi prodotti per bonsai.
L'Azienda che produce questo prodotto per molte aziende è la Orvital Spa, ora non ricordo bene se poi dietro c'è anche la più conosciuta Flortis.

- Il concime che va nel terreno "soprattutto se è un terreno drenante come spesso si usa", non sta li fermo per molto tempo, bastano poche abbondanti annaffiature e si perde sul pavimento, per questo sui bonsai si preferisce il lenta cessione, si da una piccola dose sempre ad ogni annaffiatura. Comunque una bella parte la pianta se lo prende.
- Il concime si usa anche sulle foglie, volendo.
- I concimi liquidi di norma entrano prima in circolo, quelli a lenta cessione devono prima sciogliersi e soprattutto quelli organici dovranno anche subire una sorta di trasformazione nel tempo per essere assorbiti dalle radici.
- In commercio non è facile trovare concimi sbilanciati sul Fosforo, uno è il Biogold.

Finisco:
io uso di tutto soprattutto il chimico e vario secondo le piante, il periodo dell'anno, la cosa non mi pesa perché cerco di usare prodotti che mi semplificano la vita, ho diverse piante con esigenze molto lontane tra loro e se una volta do un prodotto sbagliato non accade nulla.
Mi diverte sperimentare prodotti nuovi per capire, se trovo offerte ne approfitto se il prodotto mi interessa.
E' da un annetto che uso i vari prodotti chimici per il giardinaggio anche per l'aquario, dietro consiglio di persone esperte di un forum, in vasca ho una foresta e pesci in salute... nessun cambio di acqua da molti mesi. (Secondo alcuni negozianti o persone del settore non è possibile). Very Happy Very Happy
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da scarboc il Gio Ott 29, 2015 10:41 am

bell'esperimento Nicola, che titolazione di PKMg hai usato?
Anche nei meli più o meno si ha la formazione delle gemme da fiore durante l'estate (dico più o meno perchè non ho ancora capito bene come funzioni il mio melo da giardino), non ho mai capito se concimarlo o meno.
Nel senso: mentre c'è l'accrescimento di rami nuovi in teoria anche le gemme da fiore dovrebbero svilupparsi, invece ho osservato che a volte non lo fanno. Il mio melo quest'anno aveva tutti i fiori in basso e sui rami nuovi (che si erano sviluppati nel 2014) c'erano fiorellini solo in punta e niente sulla lungezza del ramo.
L'anno scorso ho dato pochissimo concime, dello stallatico.
Sono proprio curiosa di sapere come va a finire il tuo esperimento Smile

Forcellone: guarda che non ti devi offendere per il fatto che non abbia letto gli articoli che hai postato. Tutto quello che hai scritto tu l'ho letto e con interesse, ma come dicevo più su, se avessi voluto leggere qualcosa in merito su internet, la ricerca l'avrei potuta fare io.
Perchè deve finire male?
Sostieni che il Potassio sia l'elemento di fiori e frutti? Non il fosforo?
Sei in disaccordo allora con Tommaso e Nicola, hai fatto delle prove che ti hanno portato a pensare che il P favorisca la formazione delle radici piuttosto che aiutare la pianta a fiorire?
Sono d'accordo con te sui consigli che vengono dati, spesso e volentieri si sentono sempre gli stessi nomi.
Sarebbe più corretto dare le titolazioni...e che ognuno si arrangiasse con quello che trova in commercio.
Anch'io sperimento, pensa che per il concime autunnale uso un concime per cactus perchè ha la titolazione giusta.
Il chimico credo lo usino tutti, quello a lenta cessione, ma so di Claudia ad esempio che usa quello liquido (diviso in N,P e K, li dosa lei) e si trova benissimo, chiaro che quello non lo puoi somministrare solo due volte l'anno, ogni 10 giorni devi ripeterlo.
Per il rinverdente buono a sapersi; ti dirò però, non avendo 2000 piante anche se spendo un paio di euro in più non mi rovino tongue

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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da frantore il Gio Ott 29, 2015 11:03 am

nicola76(decimo) ha scritto:
Il fosforo come detto in maniera concisa e semplice da Tommaso induce fiori e frutti..
Forcellone ha scritto:
- Il Fosforo serve per le radici. Il Potassio è l'elemento per fiori e frutti ecc.
A me queste formulette le trovo un pò riduttive...e deludenti.
Ad esempio il fosforo interviene un pò dappertutto, essendo elemento essenziale nelle reazioni di, appunto, fosforilazione: ATP-ADP per dirne una, fino ai filamenti di DNA.
Poi che negli elementi in accrescimento ne serva più quantità è abbastanza ovvio, ma vale anche per altri elementi, dal ferro al magnesio,etc.
Il potassio poi è legato alla formazione degli zuccheri, che certo hanno importanza quantitativa in frutticoltura ma nel ns. caso abbastanza meno, zuccheri si formano SEMPRE durante la fotosintesi e quindi il potassio è SEMPRE utile.
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Re: azoto, potassio, fosforo

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 29, 2015 11:20 am

Scarboc non sono infastidito, anzi. cheers

Tramite forum e lo scritto non si è capiti o rimane difficile da spiegare.

So benissimo che quando si entra nello specifico ci si scontra con gli altri che non la pensano come te, ma alla fine questo argomento è molto vasto e nessuno può certificare quanto dice. Troverai sempre pareri opposti. Non sai quanti vivaisti validi mi hanno indirizzato sul chimico e quanti "comunque una bella minoranza" mi hanno consigliato l'organico, se poi parli con i bonsaisti quasi tutti usano prodotti per bonsai. Alla fine ogni uno cita pro e contro dei vari metodi.
C'è chi usa solo concime bilanciato per facilitare il tutto, chi fa il farmacista ed usa gli sbilanciati "io". Chi va a dosi pinene o maggiori, chi come me va a dosi ridotte ma con maggior frequenza.
Io negli anni ho provato ed alla fine ancora oggi apporto modifiche secondo cosa mi si presenta d'avanti. Non ho mai pensato e detto di aver trovato la strada più corretta. Ma devo dire che leggo molte cose strane e mi faccio i fatti miei, se poi scrivo cerco di essere chiaro e se devo insistere insisto, quando mi stufo mi fermo, ma non è che mi tiri da parte perché sia offeso.

Sul concime "ed altro" discutono esperti riconosciuti, per cui che dobbiamo dire noi piccoli bonsaisti della domenica. Io se riesco cerco di spendere poco e semplificarmi la vita e se capisco che giocar ea fare il piccolo chimico mi porta qualcosa di meglio se posso lo faccio.

Tornado al Fosforo, penso che le case che producano i concimi la sappiano lunga.....
cerca in rete i concimi considerati Starter e vedi le percentuali di fosforo che usano, inseriscono anche altro per stimolare ecc.....
Poi vedi i prodotti per fiori e frutti, inseriscono molto Potassio.
Il tutto deve essere ben bilanciato con altri prodotti, ovvio.

I Biogold ha un titolo particolare, ma non sappiamo cosa altro ci sia, si dice anche disinfettanti ...... Comunque molti prodotti di origine Orientale sono molto incerti vedi anche il cibo, per cui io non so se fidarmi tanto di cose che si leggono in giro. E' un mio pensiero, ma principalmente cerco di risparmiare, i costi di tutti i prodotti di certi paesi hanno un costo elevato per noi Europei, non è solo per il bonsai, per cui se posso vado con altro.



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Forcellone

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Re: azoto, potassio, fosforo

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