Innesti tradizionali e "innovativi"

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Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Lun Mag 04, 2015 1:39 pm

Ciao a tutti,

argomento già trattato qui e là nel forum, in 3d che poi tendono a perdersi.

Provo quindi ad aprire questo 3d in "tecniche" sperando possa diventare un raccoglitore per gli inesperti come me.

Sarebbe gradito qualche link o contributo che spieghi bene come operare, per esempio se e in quali casi occorre scortecciare, come capire quanto bisogna andare in profondità (cioè come identificare il "cambio") ecc ecc

Anche qualche definizione, esempio quella di marza o nesto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nesto

Ma prima di tutto elencare i tipi possibili di innesto, provo un primo elenco:

Innesti con marza staccata dalla pianta madre
- a spacco

Innesti con marza non staccata
-a foro passante

Innesti con marza staccata da altra pianta
- per approssimazione

Inneschi "innovativi":
- innesco "a foro cieco"
Concettualmente la marza può provenire dalla stessa pianta o da altra pianta; lo avevo ipotizzato qui
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t119-i-vari-tipi-di-innesto
ma sembra sia stato (ovvio) provato anche da altri:
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t726-innesto-ramo

Un altro innesto che mi accingo a fare sul calamondino è quello "per approssimazione da margotta", quindi marza staccata dalla stessa pianta mediante margottatura. Magari già fatto da qualcuno...

Che ne dite può essere utile un 3d dove approfondire e mettere i nostri risultati?

Avete qualche link interessante da suggerire?

Ciao!


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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da Giorgioc il Lun Mag 04, 2015 4:22 pm

Prima di divulgare queste "tecniche innovative" attendere documentazione sugli esiti.
Circa i tuoi esempi di classificazione sono un pochino da rivedere

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Lun Mag 04, 2015 5:14 pm

giustissimo Giorgio, infatti ho virgolettato il termine Very Happy Very Happy

Per due motivi, sia per gli esiti da verificare che per il fatto che magari innovativi non lo sono affatto per chi è più esperto!

Ti va di chiarirmi rispetto la classificazione? Tra l'altro credo ne manchino, es innesto a corona.

Appena ho un po' di tempo provo a fare qualche disegno perchè ho dei dubbi sulle modalità, magari non è critico quanto si va in profondità, ma vorrei evitare danni...

In particolare anche con le margotte ho problemi a identificare il cambio. Leggendo qui:
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t51-crescita-e-forma-degli-alberi-parte-i

sembra essere uno strato sottile, e per gli innesti non sono sicuro se bisogna solo arrivare al cambio senza romperlo (difficile per uno poco pratico) o si può andare oltre fino a scoprire lo xilema sottostante (che se ho capito bene si distingue perchè più chiaro)

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da Giorgioc il Lun Mag 04, 2015 5:43 pm

Rimarrei sulla classificazione tradizionale, dividendo gli innesti:
A marza
A gemma
per approssimazione.

Ad esempio l'innesto per foro passante è un sottoinsieme del gruppo "per approssimazione", mentre quello "innovativo" a foro cieco è un sottoinsieme di quelli a marza.

Poco conta se il nesto sia originato dalla pianta stessa (auto innesto) o proveniente da un'altra pianta.
Tutti questi concetti sono già presenti nei normali manuali di arboricoltura

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Ven Mag 08, 2015 1:55 pm

Ok grazie per le prime info Giorgio!

Ora provo a mettere qualche disegno. Lo so che troverete discutibile che un inesperto tenti di inventare l'acqua calda, ma più che altro... e senza leggere manuali di arboricoltura Embarassed , vorrei capire se qualche variante alle tecniche secondo voi è fattibile o magari è già stata attuata.

Ho due piante sulle quali vorrei fare qualche prova.
Una è il Ficus "Perronius", in forte ripresa. Sono specie robuste, e avendo in mente di eliminare nel giro di 1-2 anni il tronco a zigzag (che proprio mi piace poco) potrei fare qualche tentativo di innesto senza rischiare di perderlo.

L'altro è il calamondino, che necessita di innesto per fusto veramente troppo diritto.

L'innesto a foro passante è chiaro. Però pensando all'innesto che vorrei fare da margotta sul calamondino, per evitare di togliere tutte le foglie preferirei per approssimazione.

In sezione sarebbe una cosa del genere giusto?


(lo strato interno marrone vorrebbe simboleggiare il cambio).
E' giusto che a differenza del passante il ramo va scortecciato fino al cambio?

Mi sembra di capire che lo svantaggio rispetto al foro passante è il ramo sporgente dal tronco e "tangente" ad esso, che non sarebbe molto naturale.

Si potrebbe comunque fare quello che su internet sembra chiamino "a intarsio, cioè così?


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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Ven Mag 08, 2015 2:00 pm

Oppure mi sono immaginato una tecnica intermedia tra foro passante e approssimazione.

Ammettendo di riuscire a tagliare il legno in profondità con un cutter, si potrebbe praticare un foro passante (non troppo profondo), aprirlo fino al bordo del tronco, inserirci il ramo da innestare scorticato e poi riposizionare il pezzo di tronco A tolto col cutter.


Secondo voi ha senso? In particolare il pezzo A seccherebbe o c'è possibilità che si risaldi al tronco e resti vivo?

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da Muschio il Dom Giu 14, 2015 11:23 am

ciao, per non inondare il forum di domande da neofiti poco interessanti, mi permetto di inserirmi per un paio di domande sugli innesti..
i miei dubbi sono.
-innesto per foro passante:se l'innesto cresce normalmente, ma la prima parte che si trova prima del foro tende a prendere il sopravvento sviluppando ramificazione secondaria e' bene eliminare o accorciare le nuove cacciate al di qua del foro?
-ho un olivastro con un ramo molto debole,il ramo e' verde sotto, ma in cima in seguito a una potatura qualche mese fa ha solo due foglioline da mesi e una terza che accennava ad aprirsi ma poi si e' fermata.
un innesto su quel ramo (che ne diventerebbe la prosecuzione) puo' poi ridargli vigore o perché' l'innesto abbia successo il ramo dev'essere già' vigoroso di suo?
grazie e scusa l' OT

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Dom Giu 14, 2015 11:46 am

ciao muschio nessun OT! Io ho aperto alcuni 3d "generici" proprio perchè credo sia meglio accorpare alcuni argomenti, diventano molto più visibili e usufruibili.

per la prima parte dovrebbe succedere il contrario, sentiamo cosa dicono gli esperti ma io un po' le ridurrei, a patto che ci siano foglie anche al di là del foro (altrimenti c'è il rischio forse che secchi tutto il ramo.

per il secondo, se il ramo è fermo e pratichi un innesto non c'è il rischio (se l'innesto attecchisce) che la pianta "lasci morire" il ramo in difficoltà?

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da Muschio il Dom Giu 14, 2015 12:08 pm

si infatti sulla seconda domanda sono quasi certo dell'insuccesso di un innesto simile.. ma boh vabbè' che il ramo e' spesso, ma se deve rimanere fermo tutto l'anno vista la velocita' dell'olivastro a fare diametro farei prima a toglierlo e ricostruirlo da zero. praticamente l'ho potato a marzo, ma mi sono accorto solo dopo che alla base era in parte spezzato da una precedente filatura .

sulla prima domanda non so, sono i miei primi innesti.. in quel caso, se rilevante si parla di un ligustro non di un olivastro

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Sab Lug 11, 2015 8:04 pm

io ci provo...

Il periodo forse è "estremo" ma il caldo è leggermente diminuito e il ficus va benissimo.

Quindi, dopo aver eliminato quasi tutti i rami innestati ho accorciato uno dei nuovi getti spontanei e l'ho usato per provare l' "innesto a foro cieco"

Ecco il foro fatto con punta da 2.5mm profondità 2cm circa:


il rametto con corteccia asportata in punta:


e il risultato finale


in pieno sole per non vincere troppo facile Laughing

Ora non resta che aspettare una decina di giorni...




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Messaggio Da Muschio il Sab Lug 11, 2015 8:36 pm

iIo avrei tentato un innesto per foro passante..
sono ai primi innesti quest'anno, quindi non parlo per esperienza ma mi ispira molte più' probabilità' di successo.. personalmente tenterei questo tipo di innesto solo dove non e' praticabile per foro passante o per approssimazione...
ciao

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Messaggio Da Tiger il Sab Lug 11, 2015 9:55 pm

Non lo mettere al sole ma all'ombra luminosa e imbusta.

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da Giorgioc il Sab Lug 11, 2015 11:20 pm

Mah. Il metodo è a dir poco innovativo. Ma il periodo è inadatto. Vedremo

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Re: Innesti tradizionali e "innovativi"

Messaggio Da richiurci il Sab Lug 11, 2015 11:27 pm

Per imbustarla ci vorrebbe un sacco condominiale... nonostante le capitozzature è ancora altino il mio ficus!

Avete ovviamente ragione ma ho fatto questo ragionamento... so che non condividerete...

Vista l'esagerata facilità nel trattare il ficus, cioè il fatto che resiste a tutto, ho voluto esagerare per capire se possa funzionare con essenze un po' più difficili e le opportune precauzioni.

Veramente, come scriveva forcellone sono già nella condizione di avere TROPPI ficus! Hanno preso anche le talee recenti, lasciate in pieno sole col caldo che fa!

Quindi l'ho lasciato al sole ma in realtà buona parte della pianta è all'ombra del calamondino. Se la temperatura ridiventa torrida lo sposterò a nord.

Se questo tentativo non attecchisce poco male stanno spuntando rametti un po' ovunque ed ho già un ramo per un più classico innesto per approssimazione o foro passante in quella zona!

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Messaggio Da Forcellone il Mar Lug 14, 2015 11:59 am

Caspita!!! Questo mi era sfuggito.

Che dire...... vedremo come andrà.

Una domanda, hai fatto il foro andando pianissimo con il trapano?
E' molto importante: se sei andato a manetta potresti aver fatto danni e non toccare con le mani nulla ed usare attrezzi sterilizzati.

[I ficus dalle mie parti con il caldo estivo sono in pena attività. Per contenere la misura delle foglie dei Retusa li espongo di più al sole, nessun problema.
Al contrario il Fico Carica lo devo proteggere altrimenti vanno in sofferenza, mentre il benjamin stessa posizione di sempre.]

Sono curioso di vedere come andrà a finire questo innesto, se prende non è male anzi.
Si poteva provare ad imbustare con del trasparente solo il ramo innestato, come si fa con le conifere usando anche del muschio o sfagno...... magari la prossima volta se ci sarà la possibilità. Per adesso lascialo stare se serve nebulizzi un pochino anche con stimolanti.

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Messaggio Da richiurci il Mar Lug 14, 2015 12:23 pm

stimolanti? E che sono? ahahha scusa forcellone ma io sono rustico...

Ho voluto provare adesso brutalmente, poi specie se non attecchisce proverò seguendo i vostri consigli al rientro delle ferie: meno caldo, sposterò la pianta in ombra e magari imbusterò solo il ramo.

Questo non l'ho neanche parzialmente defogliato come si era ipotizzato in altro 3d.

Si, il foro l'ho fatto con mini trapano a velocità ridotta (anzi la punta si fermava proprio Very Happy ) per non bruciare il legno. Punta pulita con alcol.

Se funziona e se mi confermate il basso rischio per la pianta ci proverei pure col calamondino!

Nota: con un po' di c... fondoschiena e senza neanche misurare col calibro, diciamo a occhio, il foro era molto preciso, il rametto è entrato con una leggera pressione e quindi è ben incastrato senza stuzzicadenti o altro!

Mi sembra troppo bello, probabilmente non funzionerà No

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Messaggio Da richiurci il Mer Lug 15, 2015 1:19 am

aggiornamento: tra i vostri dubbi e le previsioni meteo... oltre alla decisione di partire per 4 giorni di ferie, ho spostato tutte le piante, quindi anche questo innesto, a nord.

Le foglie si sono leggermente richiuse, segno di sofefrenza. Sembra comunque che il ramo stia meglio di altri rami simili piantati per farne talee.

Però vista la ripiegatura delle foglie ho pure effettuato una parziale defogliazione per ridurre la traspirazione, eliminando quasi metà foglie. Vi farò sapere!

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Messaggio Da richiurci il Ven Lug 31, 2015 1:39 pm

ad oggi mentre alcune talee coeve sono totalmente seccate, il ramo del "trapianto a foro cieco" non ha perso foglie, anche se sono abbastanza richiuse su se stesse.

I due apici si sono prima bloccati e poi seccati.

Insomma è un po' presto però considerato il caldo allucinante dei due giorni qualche speranza c'è. Sicuramente col ficus ci riproverò in periodo meno stressante.

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Messaggio Da richiurci il Lun Ott 19, 2015 1:23 pm

aggiorno per onestà Embarassed mica devo scrivere solo quando i miei azzardi riescono...

Il foro cieco è schiattato durante le ferie, però oltre al periodo di partenza errato si è beccato anche un cambio obbligato e drastico di esposizione (da sud a nord).

Penso di riprovarci alla ripartenza primaverile, così per curiosità, se non riesce col ficus vuol dire che non è una grande idea...

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Messaggio Da _ViD_ il Sab Ott 24, 2015 12:09 pm

Il tuo innesto a foro cieco pecca di una cosa, hai saltato un passaggio.

Innesti a foro cieco su bonsai si fanno per spostare rami di notevoli dimesioni, anche 2x3cm di diametro e con ramificazione secondaria e terziaria già ben sviluppata, MA prima di tutto si deve innestare a monte del ramo da spostare una piantina che nutrirà il ramo durante il periodo di attecchimento nella nuova posizione. Allineare i tessuti in un innesto del genere è molto difficile, con una piantina di supporto si permette al ramo di sopravvievre fino a quando la pianta madre non avrà sviluppato abbastanza callo da saldare i sui tessuti a quelli del ramo innestato.

Di questi innesti non ne ho ancora fatti,

qualche foto di innesti a foro passante eseguiti sui miei bonsai e atecchiti:








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Messaggio Da Tiger il Sab Ott 24, 2015 2:30 pm

Quando si pratica questo tipo di innesto bisogna avere ben a mente alcune piccole accortezze per la buona riuscita dell'operazione.
1) il periodo
Se fatto in un momento sbagliato anche se i vari passaggi fossero corretti questo farebbe "la grande differenza" sulla buona riuscita.
2) Grandezza del foro
Quando si pratica il foro bisogna fare un foro del diametro giusto, ne troppo piccolo (si romperebbero le gemme) ne troppo grande (farebbe fatica ad attecchire).
Il foro meglio se fatto con trapano manuale, altrimenti impostare al minimo i giri del motore altrimenti la velocità farà riscaldare la punta del trapano che brucerà le cellule necessarie per l'attecchimento delle due parti.
In fine le parti devono essere a stretto contatto, per far ciò ci si aiuta con un pezzetto di stuzzicadenti che viene inserito nel foro di entrata e di uscita prima che il tutto venga chiuso e sigillato con il mastice.
3) La preparazione del ramo con il suo scortecciamento, che deve essere fatto bene e leggermente + largo della lunghezza del foro.


Ultima modifica di Tiger il Mar Ott 27, 2015 6:07 pm, modificato 1 volta

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Messaggio Da _ViD_ il Mar Ott 27, 2015 5:58 pm

Tiger ha scritto:Quando si pratica questo tipo di innesto bisogna avere ben a mente alcune piccole accortezze per la buona riuscita dell'operazione.
1) il periodo
Se fatto in un momento sbagliato anche se i vari passaggi fossero corretti questo farebbe "la grande differenza" sulla buona riuscita.
2) Grandezza del foro
Quando si pratica il foro bisogna fare un foro del diametro giusto, ne troppo piccolo (si romperebbero le gemme) ne troppo grande (farebbe fatica ad attecchire).
Il foro meglio se fatto con trapano manuale, altrimenti impostare al minimo i giri del motore altrimenti la velocità farà riscaldare la punta del trapano che brucerà le cellule necessarie per l'attecchimento delle due parti.
In fine le parti devono essere a stretto contatto, per far ciò ci si aiuta con un pezzetto di stuzzicadenti che viene inserito nel foro di entrata e di uscita prima che il tutto venga chiuso e sigillato con il mastice.
3) La preparazione del ramo con il suo scortecciamento, che deve essere fatto bene e leggermente + largo della lunghezza del foro.

Ma intendi per il foro passante? o per il foro cieco?

Perchè nel foro passante io non scorteccio il ramo innestato, pulisco solo molto bene il tronco principale per permettere la formazione di buon callo.

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Messaggio Da Tiger il Mar Ott 27, 2015 6:08 pm

MI riferivo alla tecnica dell'innesto per foro passante.

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Messaggio Da _ViD_ il Mar Ott 27, 2015 6:13 pm

Nono, mai scortecciato il ramo.

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Messaggio Da Muschio il Dom Giu 12, 2016 12:06 am

rispolvero questo post per una domanda su un innesto se vogliamo un po innovativo Rolling Eyes
ho una portulacaria afra che sto provando ad educare a bonsai, se cosi' si può' dire di una succulenta..
mi chiedevo se potessi innestare uno o due rami primari e in che modo, ho molte altre piantine fatte da talea, mi sembra una cosa fattibile ma non ho idea di come dovrei procedere Shocked pensavo semplicemente di fare un foro non-passante, infilarci una piantina (con radici?) e chiudere i bordi col mastice

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