W.I.P. Hibiscus Syriacus scopa... a tronco cavo

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:16 pm

Messaggio da boba74 » mar giu 17, 2008 3:36 pm
Ecco il mio hybiscus, capitozzato quando era ancora a terra nella primavera 2007, ed espiantato in novembre 2007 messo in questo vaso senza troppe storie (si veda famoso post sulla scopa di Naka).
In primavera del 2008 mi sono limitato a potare e piegare i rami primari, in giugno ho eliminato i getti inutili nati dal tronco, e ho parzialmente defogliato tali rami per poterli legare con il filo e dar loro un po' di movimento. Non li ho accorciati in modo da farli ingrossare per bene, anche se arrivato a questo punto chiedo lumi su come procedere.... :? I rami sono in tutto una dozzina, ramo più ramo meno...

Ecco un paio di foto (il fronte è ancora da decidere, anche se dipenderà più che altro dalla quantità di cicatrici sul tronco piuttosto che dalla posizione dei rami....





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Re: W.I.P. Hibiscus Syriacus scopa... a tronco cavo

Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:21 pm

Messaggio da dadido » mar giu 17, 2008 3:59 pm
Ho sempre seguito con interesse questo tuo hybiscus sin dall'inizio e devo dire che sei a buon punto!! Anche perchè "rubavo" le informazioni per portare avanti il mio!  :mrgreen:  :wink:
Che dire? Secondo me stai andando bene, stai costruendo la ramificazione, ci vuole solo pazienza, no?
Ottimo Andrea, non vedo l'ora di poter postare anche il mio Hybiscus! Per il momento è un palo della luce, con tanti rami, l'anno prossimo si vedrà!
Messaggio da Fucio » mar giu 17, 2008 4:04 pm
complimenti,molto bella. mi piace molto, mia nonna ne ha una... ma non bonsai!!!

Messaggio da dadido » mar giu 17, 2008 4:12 pm
Domanda: i primi rami andranno abbassati ulteriormente?

Messaggio da boba74 » mar giu 17, 2008 4:19 pm
Ecco bravo buona domanda, che giro prontamente...
In effetti i rami li ho piegati così perchè al momento della potatura erano già grossi e più di così non si piegavano senza rischiare di staccarli, e nemmeno prima era possibile, perchè anche da verdi non appena li si piegava venivano via completamente, sono nati proprio con quell'angolo di inclinazione quasi verticale (anche perchè di fatto sono spuntati direttamente dalla capitozzatura, tra la corteccia e il legno....).
Io pensavo di mantenere quest'angolo di partenza dei primari e abbassarmi successivamente con la ramificazione secondaria, fino ad ottenere una forma rotonda della chioma, anche se francamente non saprei come procedere...

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Re: W.I.P. Hibiscus Syriacus scopa... a tronco cavo

Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:25 pm

Messaggio da boba74 » mar giu 17, 2008 4:31 pm

Anzi, domanda teorica sullo stile a scopa rovesciata...

Nell'eretto formale o informale, il ramo primario parte dal tronco con una data inclinazione (orizzontale o inclinato verso l'alto o verso il basso) e va a formare un palco di rami secondari e terziari che crescono all'incirca su un piano orizzontale...
Nella scopa rovesciata come è invece la storia? Se io ho tutti i rami primari che partono dal tronco radialmente da uno stesso punto, come si ottiene la forma globosa e sferica della chioma? Ci saranno rami secondari che crescono verso l'esterno, altri verso l'alto... ma con che criterio? Perchè osservando la crescita degli alberi in natura che hanno questo stile, si vedono gemeralmente branche primarie che partono da uno stesso punto e crescono inclinate verso l'alto ramificando in tutte le direzioni, ma sinceramente non so immaginarmi come ottenere questo con la potatura, nè se questa è la forma corretta che deve avere lo stile a scopa.... :?

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:26 pm

Messaggio da luca75 » mar giu 17, 2008 4:34 pm

Naka colpisce ancora! :mrgreen:
Davvero carino Andrea! :wink:
Penso che la cosa migliore sia quella da te proposta quando dici
pensavo di mantenere quest'angolo di partenza dei primari e abbassarmi successivamente con la ramificazione secondaria, fino ad ottenere una forma rotonda della chioma
!
Per ottenere il risultato desiderato, magari abbasserei un po' i primari e con le gemme laterali interne ed esterne proverei ad allargare l'ombrello! :wink:
Cmq ad occhio mi pare che ci 6 davvero! :wink:
Io mi sto dannando con un olmo capitozzato lo scorso febbraio...caccia ovunque meno che sulla capitozzatura! ho anche ricapitozzato un paio di cm + in basso ma niente da fare! Evil or Very Mad
Come posso fare a convincerlo proprio non lo so! :?
LUCA

Messaggio da boba74 » mar giu 17, 2008 4:56 pm

Ma l'olmo sta in terra o in vaso? In terra è più facile che cacci dal taglio, specie se è già ambientato, mentre in vaso è più difficile e caccia facilmente da sotto ritirando la linfa nel tratto sopra. Questo almeno non so per l'olmo ma per molte caducifoglie è così, in vaso ho spesso notato problemi con le capitozzature pese perchè la spinta è inferiore e rischia di ritirare linfa prima che le gemme avventizie abbiano il tempo di formarsi... (per questo inconveniente una lagerstroemia a triplo tronco mi è diventata a doppio tronco :? )

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:29 pm

Messaggio da boba74 » mar giu 17, 2008 5:01 pm

giorgio ha scritto:Su alcuni rami potrai far sviluppare la ramificazione secondaria orizzontale sostituendo quella verticale. Spero si sia capito senza disegno :wink:
Forse sì... intendi dire ad es. tagliare il ramo sopra una gemma che da all'esterno in modo da raddrizzare la linea del ramo e renderla più orizzontale ok?
Però qualche ramo deve crescere anche verso l'alto, perciò o faccio crescere alcuni rami verso l'alto alto e altri orizzontalmente, ma non so come raccordare le due cose visto che i rami partono tutti da uno stesso punto... Forse sarebbe meglio avere solo 4-5 rami primari...

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:29 pm

Messaggio da luca75 » mar giu 17, 2008 5:10 pm

L'olmo è in vaso, è stato raccolto in primavera. Ora lo sto facendo cacciare comunque dove vuole per farlo recuperare, ma penso prima o poi di togliere nuovamente tutto. Quando ho ricapitozzato per vedere se si convinceva a cacciare sul taglio, ho notato che c'era stato un ritiro di linfa minimo, diciamo un mezzo cm scarso. Ora sembra che dal nuovo taglio non abbia ritirato per nulla!

Per riallacciarmi al tuo discorso credo che la tecnica del "lascia crescere e pota" sia la + lunga ma anche la più efficace! Si avrà cmq a che fare con rami di spessore non troppo elevato e quindi i tagli saranno pressochè invisibili ed è il modo migliore per selezionare i rami desiderati per avere una forma quanto più armoniosa ed ordinata possibile!
Certo che è un bel casino spiegarlo sul forum, ma penso che con la pianta di fronte venga molto + spontaneo scegliere i rami giusti e le potature + opportune!
LUCA

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:30 pm

Messaggio da cynodon_dactylon » mar giu 17, 2008 7:47 pm

Complimenti boba sta andando tutto per il meglio Very Happy
Il tuo quesito su come ordinare i rami sulla scopa è anche il mio e non solo vedo,io ho una sughera che pur non essendo una scopa voluta è messa come il tuo ibisco.Pensavo di tenere 4 rami al massimo inclinandone orizzontalmente tre e scegliendo quello piu adeguato per formare l'apice senza tagliarlo (magari piegandolo) finchè crescendo coprirà col callo una bella parte di capitozzatura.

Ho fatto un disegno ma nn so se si capisce bene quello che intendo.

Immagine non disponibile

Una volta mandato l'apice su proverei a piegare i rami secondari orizzontalmente in parallelo a quelli che avrei piegato anticipatamente costruendo una buona parte di chioma a partire dal ramo apice.

Non sò se sia il modo giusto di agire ed aspetto anche io consigli

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Re: W.I.P. Hibiscus Syriacus scopa... a tronco cavo

Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:31 pm

Messaggio da cliat » mer giu 18, 2008 7:48 am

per ottenere una scopa rovesciata (su zelkova serata) c' è un vecchio numero di B&N (mi sembra il 20) che lo spiega.
Al di là delle potature vanno legati i rami insieme (tipo fascio per intendersi con un filo posto per orizzontale) a gruppi di 5 o 6 (o similare) in modo tale che crescano vicini.
Contemporaneamente devi potare cercando di creare ramificazione + possibile.

PS: capitozzando hai fatto lo spacco a "V" come consigliato da naka per ottenere la socpa rovesciata?

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Re: W.I.P. Hibiscus Syriacus scopa... a tronco cavo

Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:32 pm

Messaggio da boba74 » mer giu 18, 2008 10:29 am

cynodon_dactylon ha scritto:Complimenti boba sta andando tutto per il meglio Very Happy
Il tuo quesito su come ordinare i rami sulla scopa è anche il mio e non solo vedo,io ho una sughera che pur non essendo una scopa voluta è messa come il tuo ibisco.Pensavo di tenere 4 rami al massimo inclinandone orizzontalmente tre e scegliendo quello piu adeguato per formare l'apice senza tagliarlo (magari piegandolo) finchè crescendo coprirà col callo una bella parte di capitozzatura.

Ho fatto un disegno ma nn so se si capisce bene quello che intendo.

Immagine

Una volta mandato l'apice su proverei a piegare i rami secondari orizzontalmente in parallelo a quelli che avrei piegato anticipatamente costruendo una buona parte di chioma a partire dal ramo apice.

Non sò se sia il modo giusto di agire ed aspetto anche io consigli.

Non saprei, sembra più uno stile eretto, a parte la presenza di un certo numero di rami bassi che partono da uno stesso punto, sembra una via di mezzo tra una scopa e un eretto informale...

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 12:33 pm

Messaggio da luca75 » mer giu 18, 2008 10:54 am

Secondo me come inclinazione e quantità dei rami che hai ora ci 6 Andrea! Basterà cimarli un po' e lasciare sviluppare la ramificazione secondaria e terziaria che spunterà da essi! ho provato a fare un disegnino volante! :mrgreen:
immagine non disponibile

Messaggio da boba74 » mer giu 18, 2008 11:13 am

Già lo vedo meglio. Però a questo punto mi sorge spontaneo un dubbio, dovuto alla tridimensionalità della pianta: in base al tuo disegno a 2 dimensioni, e anche a come me lo immagino io, dovrei avere un certo numero di rami che partono sì alla stessa altezza, ma con inclinazioni diverse (alcuni più orizzontali, altri più verticali), però siccome la pianta ha 3 dimensioni, e tali rami partono tutti attorno al tronco, alcuni vengono verso l'osservatore, altri verso il retro: questi rami devono avere tutti la stessa inclinazione o vanno inclinati con angoli diversi rispetto alla verticale?
Io attualmente ho 10-12 rami tutti disposti radialmente e con la stessa inclinazione (quasi orizzontale), quindi osservandoli da un certo angolo mi appaiono inclinati diversamente per effetto prospettico. Non so se rendo l'idea.... vanno bene così mantenendo una simmetria radiale, o devo proprio alternarli, chessò, uno più in alto e uno più in basso? E' questo che non riesco a immaginarmi....

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:38 pm

Messaggio da luca75 » mer giu 18, 2008 11:30 am

Sperando di aver capito cosa hai scritto Andrea, penso che i rami primari (quelli che hai ora su) che si trovano sul fronte potrebbero avere un andamento + verticale rispetto agli altri che hai sui lati. Saranno poi i secondari ed i terziari che si espanderanno in direzione semi-orizzontale e quindi anche verso l'osservatore così da dare profondità a tutta la chioma!
Certo che è davvero tosta da spiegare soltanto scrivendo e senza la pianta davanti! :?
Credo che cmq il processo di costruzione della chioma sarà molto più agevole e automatico di come stiamo cercando di descriverlo! :mrgreen:
LUCA

Messaggio da GoJu » mer giu 18, 2008 1:43 pm

Premesso che non conosco l'ibiscus, nè tantomeno sono un fanatico dello stile a scopa... Ci vedo bene un bello shari profondo per dissimulare la capitozzatura..

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:40 pm

Messaggio da Paddy » mer giu 18, 2008 3:58 pm

Forse stò per dire una stupidagine, perciò chiedo venia sin da ora :mrgreen:
Secondo me il problema principale in questa scopa è che i rami crescono tutti sul perimetro della capitozzatura, perciò, come si vede dalla foto dall'alto, viene lasciata la parte interna praticamente senza alcun ramo che parta dal centro della capitozzatura.
Credo che anche dando diverse inclinazioni ai rami attuali il 'vuoto' centrale non può essere colmato, magari si riuscirà a mascherarlo quando la ramificazione secondiaria e terziaria si svilupperà. Ma a pianta spoglia la mancanza di una 'struttura portante' interna resta.
Questo per spiegare meglio quello che intendo, ( :mrgreen: non sono degli ufo):



Quello che mi chiedo è se sia possibile spingere in qualche modo la pianta a produrre il\i ramo\i nella posizione del circoletto rosso...

Ps. comunque , boba complimenti per il risultato fin ora ottenuto, ci riuscissi io :wink:


Ultima modifica di boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:41 pm, modificato 1 volta

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:40 pm

Messaggio da boba74 » mer giu 18, 2008 5:26 pm

impossibile, in mezzo ho solo durame, cioè legno morto. E il taglio è talmente grosso che è praticamente impossibile che i rami possano chiuderlo...
Anzi la mia idea sarebbe quella di scavare e ottenre un tronco completamente cavo.... Cool

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:43 pm

Messaggioda boba74 » ven lug 25, 2008 5:33 pm

Foto aggiornamento. Nonostante defogliazione e potature, l'ibisco ha deciso di fiorire ugualmente....
(IMMAGINE TEMPORANEAMENTE NON DISPONIBILE)

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:44 pm

Messaggio da eribart » ven lug 25, 2008 7:29 pm

Bellissimo l'hibiscus fiorito Very Happy
Boba, l'hai messo in quel vasetto piccolo per fargli ridurre la dimensione delle foglie?
Alberto

Messaggio da Cassandra » ven lug 25, 2008 10:23 pm

Quant'è bellino!!! love Very Happy
Certo che con tutte le foglie così, la partenza dei rami su cui tanto ti scervelli non si vede per niente! :mrgreen: Però ti capisco, a parte gli scherzi è un problema il vuoto che si crea in mezzo al cerchio dei rami primari, e anch'io non ho mai capito se poi i secondari possono "andare verso il centro" che però porterebbe a qualche incrocio... per lo meno visivamente in prospettiva... oth_10 Me lo sono sempre chiesta: seguirò costantemente questo topic, come anche la scopa di Sergio ecc, per vedere se si giunge a una conclusione! :wink:

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:45 pm

Messaggio da boba74 » lun lug 28, 2008 9:54 am

Chiaramente la struttura dei rami la si può aprrezzare solo a pianta spoglia, ma del resto è proprio questa la difficoltà con le caducifoglie, per tutto il resto dell'anno uno potrebbe dire "chissenefrega, tanto ci sono le foglie... Cool ).
Il vaso scelto non è per ridurre le foglie, ma perchè era l'unico in cui sono riuscito a piazzare la pianta: a livello radicale infatti per ora è un disastro: il tronco prosegue sottoterra fin quasi in fondo al vaso, e si stanno sviluppando radici laterali che andranno a formare il nebari una volta che avrò "capitozzato" la parte sottostante... forse già la prox primavera, dipende da quanto si sono sviluppate....

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:47 pm

Messaggioda boba74 » mer dic 03, 2008 4:29 pm

Ecco le foto aggiornate del mio ibi-scopa:
(non c'è ancora un fronte per ora...):








Dubbi principali (a parte la scelta del fronte):
1.Come potare
2.Se tenere o meno tutti i rami o fare una selezione, e se sì... quali?

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:49 pm

Messaggio da enum » mer dic 03, 2008 4:44 pm

Personalemte poterei al primo internodo possibile, in modo da dare conicità ai rami....un pò come si fà con il tronco quando effettui la sostituzione dell'apice.
Al corso mi hanno sempre detto:" Tratta i rami come se fosse il tronco".

Messaggio da GoJu » mer dic 03, 2008 4:53 pm

Concordo, pota corto, è ora di cercare il cambio di diametro / direzione sulla ramificazione  :wink:

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:49 pm

Messaggio da boba74 » mer dic 03, 2008 4:55 pm

poto poto....
ma lascio tutti i rami (10) o meglio se mi oriento su 4-5?

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:50 pm

Messaggio da Ginkgo » mer dic 03, 2008 6:07 pm

Ma per applicare uno stile a scopa è necessario rispettare determinate proporzioni? Cioè, che proporzione ci deve essere tra la larghezza della base e l'altezza a cui andare effettuare il taglio a V?

Ovvero quali parametri stabiliscono se effettuare il taglio verde rosso e blu?
Immagine non disponibile


Inoltre...per effettuare il taglio a V come si procede? Prima si procede con un taglio netto tramite cesoia e poi si interviene con un seghetto per modellare la V o c'è un altro modo?

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:51 pm

Messaggio da sergio » mer dic 03, 2008 7:04 pm

Per quanto riguarda le proporzioni, imo, bisogna pensare a quanto sarà alta la pianta complessiva, e a come si pensa di gestire i rami. Quindi, per esempio, se hai intenzione di fare una scopa "aperta" tagli alto, se ne vuoi fare una slanciata (quindi con i rami primari che vanno circa in verticale, anche se poi a formare una palla), allora tagli basso. Questo per far si che la larghezza del tronco sia circa uguale all'altezza complessiva della pianta.

Per quanto riguarda il taglio a V, lo poi tranquillamente fare subito. Io lo feci in due tempi, ma semplicemente perché non sapevo che fare, e quando scoprii che dovevo farlo a V procedetti di conseguenza. Poi si scava un po' dentro con la sgorbia per creare una superficie più concava. Questo post http://www.bonsai-italia.org/forum/viewtopic.php?t=6383 può esserti utile, anche se la pianta in questione è morta (ma non per gli interventi di spacco a V o simili)
Mister S.

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:52 pm

Messaggio da Ginkgo » mer dic 03, 2008 9:53 pm

ho dato un occhiata al naka...lì precisa come la forma finale che la pianta dovrà assumere sarà questa:

Immagine non disponibile


e non questa:

Immagine non disponibile


che differenza di impostazione e di tecnica c'è tra le due forme?

Messaggio da cliat » gio dic 04, 2008 12:17 am

veramente l'obiettivo è proprio rappresentato dalla seconda figura, la prima è uno step iniziale/intermedio, non ti torna?

Messaggio da cliat » gio dic 04, 2008 9:02 am

boba74 ha scritto:poto poto....
ma lascio tutti i rami (10) o meglio se mi oriento su 4-5?

Io Andrea lascerei tutti i rami (la scopa rovesciata è caratterizzata dalla presnza di molta ramificazione "primaria"), potandoli corti e filando per dare direzione.

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:54 pm

Messaggio da boba74 » gio dic 04, 2008 10:57 am

giorgio ha scritto:domanda da profano sullo stile:
ma non sarebbe meglio far crescere i rami un paio d'anni, per chiudere la ciccatrice, prima di potare corto?

Sì, anche, ma dipende da cosa si vuole ottenere. Nel mio caso, essendo comunque un tronco abbastanza "sofferto" e pieno di cicatrici, vorrei orientarmi su un tronco scavato, perciò non è indispensabile la chiusura della cicatrice. Se fosse un tronco tutto bello lineare e privo di "bozze" allora sarebbe meglio chiudere tutto senza lasciare nemmeno una cicatrice. Almeno... io la vedrei così. Cool

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Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:55 pm

Messaggio da luca75 » gio dic 04, 2008 12:02 pm

Bellissimo questo post...mi piace molto la tecnica per lo stile a scopa! :mrgreen:
Cmq Andrea, alla luce della tua intenzione di scavare il tronco, procederei così: La prox primavera potatura corta dei rami, lasciandoli però tutti, rinvaso in ciotola bassa e larga con sistemazione delle radici e scelta definitiva del fronte.
Secondo me ora è indispensabile scegliere il fronte...tutti i futuri interventi di potatura/selezione/filatura dipendono da quello!
Bella Piantona Andrea e peccato per l'olmo di Sergio...mi è dispiaciuto tantissimo! :?
LUCA

Messaggio da cliat » gio dic 04, 2008 3:01 pm

boba74 ha scritto:
giorgio ha scritto:domanda da profano sullo stile:
ma non sarebbe meglio far crescere i rami un paio d'anni, per chiudere la ciccatrice, prima di potare corto?

Sì, anche, ma dipende da cosa si vuole ottenere. Nel mio caso, essendo comunque un tronco abbastanza "sofferto" e pieno di cicatrici, vorrei orientarmi su un tronco scavato, perciò non è indispensabile la chiusura della cicatrice. Se fosse un tronco tutto bello lineare e privo di "bozze" allora sarebbe meglio chiudere tutto senza lasciare nemmeno una cicatrice. Almeno... io la vedrei così. Cool

è vero anche quanto dice Giorgio sulla non potatura corta, ma secondo me potando corto avresti delle biforcazioni vicine al taglio che nello stile a scopa sono fondamentali per creare secondari e terziari.
dovresti cercare di avere una biforcazione all'anno...

Messaggio da Ginkgo » gio dic 04, 2008 3:27 pm

cliat ha scritto:veramente l'obiettivo è proprio rappresentato dalla seconda figura, la prima è uno step iniziale/intermedio, non ti torna?


è ke sul naka non è figurato!!
ma quando si favorisce la crescita dei rami in orizzontale??

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Re: W.I.P. Hibiscus Syriacus scopa... a tronco cavo

Messaggio Da boba74 il Mar Feb 03, 2015 4:56 pm

Messaggio da pattyfly » gio dic 04, 2008 4:42 pm

boba74 ha scritto:poto poto....
ma lascio tutti i rami (10) o meglio se mi oriento su 4-5?


Io mi orienterei su tutti e dieci per adesso non sono molto sviluppati a mio parere e solo con la potatura una volta ingrossati un po puoi scegliere.
C'è un vuoto centrale in po complicato da correggere e dovrai in seguito sacrificare rami e forma secondo me.
L'albero è molto bello!

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