Esperimento fusione tre piantine

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Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:04 pm

da Cassandra, 15 dic. 2015

Apro questa discussione incoraggiata soprattutto da Lefkos :wink: per condividere questo esperimento che sto facendo, anche se ancora non è finito e ho fatto degli errori per cui ancora non ho ottenuto la fusione delle piante. Sad Mi scuso anche per il fatto che non ho fatto foto proprio nei momenti e alle cose più interessanti. Embarassed

Ecco la cronistoria:

PRIMAVERA 2008:
le tre piantine di Olivo nate da seme (la quarta in basso a sinistra ha avuto un problema come si nota anche in foto):



APRILE 2011:
le tre piantine si presentavano così, non erano cresciute molto perchè le avevo purtroppo lasciate buttate in un angolo e trascurate moltissimo, infatti non le avevo mai concimate e persino mai rinvasate dal contenitore di semina, poverine: Embarassed



Allora decisi di utilizzarle per questo esperimento; le tirai fuori dalla terra e le radici si presentavano così:



Ho tagliato ogni piantina con una lama affilata verticalmente, togliendo in pratica due fette in modo da formare come un cuneo. Purtroppo non ho foto di questo passaggio perchè ero intenta a operare meglio che potevo e alla svelta. Embarassed Vi faccio uno schizzo, spero si capisca:
se questa fosse la sezione di una piantina vista dall'alto:



la sezione dopo i due tagli verticali sarebbe stata così (cuneo):



Allora ho unito le tre piantine cercando di far combaciare i cambi, in questo modo:



ottenendo questo (fili di rame provvisori):



Ovviamente ad ogni piantina sono rimaste solo le radici che stavano sotto alla parte con la corteccia, la parte viva, quindi unendo le tre piantine ho ricreato una bella raggera uniforme. Very Happy
Ho quindi fasciato stretto i tre tronchetti con della camera d'aria e legato con rafia sintetica:

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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:05 pm

MAGGIO 2011:
visto che le piantine non mostravano alcun segno di sofferenza ma anzi stavano leggermente crescendo in diametro, decisi di filare i tre tronchetti e piegarli verso l'esterno per farli sembrare tre rami principali (il mio scopo è di fare una specie di scopa rovesciata molto piccola, anche se non molto canonica... Embarassed ). Vidi però che la camera d'aria non mi permetteva di applicare il filo e piegare i tronchetti con un angolo stretto perchè elastica, decisi allora di toglierla e di mettere qualcosa di inestensibile, come una striscia di stoffa di cotone (con l'occasione constatai che i tronchi non si erano ancora fusi, ovviamente):



Quindi piegai i tre tronchetti verso l'esterno:



LUGLIO 2011:
le piantine crescevano con vigore:



Notai però che sia i fili che la striscia di stoffa stavano incidendo la corteccia, e così decisi di slegare nuovamente i tre tronchi ( oth_1 ) e di dare una bella potata drastica, e rilegai i tre tronchi con due striscette di stoffa:



Col senno di poi penso che era meglio lasciare la camera d'aria dall'inizio senza toglierla più finchè i tronchi non si fossero fusi, però mi era impossibile piegare i rami e non volevo aspettare perchè poi non sarebbero più stati così flessibili.
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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:06 pm

AGOSTO 2011:
dopo appena un mese la pianta si presentava così:



Avendo purtroppo mosso le piantine durante le lavorazioni che vi ho descritto, i cambi non si erano fusi subito, quindi ormai avevano ricallato e non erano più in contatto. Sad Questo è stato il mio errore, spero che la mia testimonianza serva a chi volesse provare per evitare lo stesso errore. :wink: Comunque decisi di occuparmi in un secondo momento (l'anno prossimo) della fusione dei tronchi, che ritengo comunque ancora possibile anche se forse più difficile, occupandomi per il momento della ramificazione. Filai di nuovo i rami perchè si erano leggermente riaddrizzati:



SETTEMBRE 2011:
la pianta, o tecnicamente ancora LE piante, sono cresciute molto in estate, così le potai di nuovo al primo o secondo internodo:



OTTOBRE 2011:
la ramificazione comincia ad infittirsi un po':



La situazione attuale è simile, solo con i getti più lunghi.

Ora la pianta è in stasi e quindi non la tocco più; le cose da fare l'anno prossimo che ho ipotizzato sarebbero:

1: infittimento della ramificazione: dovrò infatti cimare in continuazione per evitare che i rami prendano troppo diametro, e intanto si infittiranno;

2: penso che farò un rinvaso in vaso bonsai: oth_10 al contrario di altri casi in cui la ciotola da coltivazione più ampia aiuta, in questo caso credo che sarebbe controproducente, infatti io non voglio che l'apparato radicale si sviluppi molto in dimensioni nè che i rami prendano troppo vigore e diametro, quindi credo sia meglio sistemare già il tutto in un vaso bonsai (consigli e pareri sempre ben accetti! :wink: );

3: cercherò di far fondere le cortecce tenendo i tronchi strettamente legati tra loro, magari valuterò se sarà il caso di fare delle incisioni... non so, purtroppo ho sbagliato all'inizio e ora devo cercare di recuperare. Embarassed
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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:08 pm

Giorgio e Boba... non mi avete convinto, nel senso che ancora non mi spiego come possa accadere. oth_10 Ci stavo ragionando, e ho fatto degli schizzi per farvi capire la mia perplessità: evidentemente in uno dei passaggi che vi dirò sbaglio qualcosa, ma vorrei tanto che qualcuno mi dicesse cosa sbaglio e dove. daidai_xx

Allora, prendiamo il caso di piantine legate a un tutore interno come nella tecnica del karame-miki, ecco un disegno schematico della sezione di alcune di loro:



Partendo dal centro, in marrone chiarissimo e chiaro ho disegnato rispettivamente durame e alburno; in rosso ho evidenziato il cambio (che ovviamente ha in realtà uno spessore molto più piccolo essendo spesso appena poche cellule che sono per giunta di forma schiacciata); in verde ho rappresentato il libro (floema) dove scorre la linfa discendente; con la riga marrone più scura ho voluto rappresentare la corteccia, anche se in realtà questa sarebbe formata da tre strati diversi: sopra al libro ci sarebbe un altro strato di cambio che produce il sughero esternamente, quindi ci sarebbe appunto il sughero, e poi l'epidermide esterna). Il disegno è comunque semplificato perchè il cambio tra alburno e libro non è solo in uno strato concentrico intorno all'alburno, ma fa anche dei raggi che vanno appunto verso il centro del tronco, ma adesso a noi non interessa, credo... Rolling Eyes

Ad ogni modo, nello schema semplificato, ipotizzo che man mano che le piantine crescono e aumentano in diametro succeda dapprima questo:



Alla fine, poichè come diceva Boba lateralmente e verso il tutore interno le piantine non possono più crescere, il cambio in quelle zone verrà strozzato e rimarrà attivo solo verso l'esterno (verso l'alto nei miei disegni), però secondo me dovrebbe succedere questo:



Ovvero, nei punti evidenziati dalle frecce, il cambio di ogni piantina non può andare in contatto con quello delle vicine, perchè all'esterno di esso ci sarà sempre il libro e gli strati di corteccia, che per quanto fini sono sempre fatti di cellule morte, impermeabili, ecc ecc. Quindi, in pratica, tra una piantina e l'altra si dovrebbe sempre vedere una linea di separazione, ed è proprio quello che è successo nel caso del mio Ficus, si vedono bene le linee di separazione tra le cortecce delle varie piantine fuse:



E allora come è possibile ottenere quello che vogliamo ottenere noi, cioè la fusione completa dei cambi-libri-cortecce, in modo che la separazione non si veda più, ovvero questo?:



A dire il vero mentre lo scrivevo mi è venuta in mente una cosa... ma prima vorrei sentire i vostri pareri. :wink:
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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:10 pm

Tornando alla questione della fusione delle cortecce... Rolling Eyes credo di non essermi spiegata bene, per esempio Boba ho capito benissimo il tuo discorso, degli ingrossamenti ai punti di contatto per cui nel tempo possono non vedersi più le costolature, ma resta il fatto che se le cortecce restano separate si vedranno sempre quelle fastidiose righine di separazione che ho mostrato nella foto del Ficus. Rolling Eyes Avremmo cioè una situazione del genere, tronco quindi nel complesso simile ad un unico tronco senza vene sporgenti ma con le righe verticali in corrispondenza delle frecce:



Andrea Lubrano ha scritto:la pianta sente il contatto stretto tra le due cortecce come una ferita, cioè come se anziché il contatto ci fosse un taglio; a quel punto la zona del cambio subito più esterna produce come in tutte le ferite un cercine cicatriziale cioè una proliferazione di cellule del cambio (quindi indifferenziate) quindi corteccia e floema di entrambi i tronchi si aprono e lasciano che i due cercini cicatriziali ovvero i cambi vengano in contatto

Ecco, questo invece potrebbe spiegare la fusione vera e propria delle cortecce... oth_10 Però non è che mi convince tanto, ovvero siamo sicuri che corteccia e floema si possono aprire in modo che i cambi vengano in contatto? Sicuramente non è facile, ne è testimonianza il fatto che nella maggior parte dei casi le cortecce restano separate, proprio come nel mio Ficus. Rolling Eyes Potrebbe quindi favorire la fusione una serie di incisioni ai bordi delle linee di contatto?

A me comunque convince sempre di più l'ipotesi alternativa che mi è venuta in mente a cui vi accennavo la volta scorsa... oth_10 Fatemici pensare un altro po' e poi ve la dico. :wink:
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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:12 pm

Tornando alla questione di come sia possibile che le cortecce si fondino in modo che non si veda la riga di separazione, vi dico ora la mia ipotesi. Nei post precedenti avevo ipotizzato che quello che potrebbe succedere affinchè non si vedano righe di separazione sia la fusione dei cambi (riga rossa) delle varie piantine, in questo modo:



Poi però mi sono convinta che non sia questo quello che succede, come vi avevo accennato. Rolling Eyes Infatti mi sembra impossibile che il cambio (rosso) delle varie piantine riesca ad attraversare sia il libro (verde) che la corteccia (marrone): con la corteccia ci potrebbe riuscire, poichè nelle piante giovanissime è una fine pellicola, ma con il libro in cui scorre la linfa discendente la vedo più dura. oth_1

Allora mi è venuto in mente che ho semplificato troppo i miei schemini, mentre è il caso di tenere in considerazione che oltre al cambio cribro-vascolare (segnato in rosso) che produce internamente il legno ed esternamente il libro, c'è un altro strato di cellule cambiali, il "fellogeno", che si trova tra il libro e la corteccia e produce esternamente il tessuto chiamato sughero: in questo schemino ho evidenziato il fellogeno in giallo:



Ed ecco la mia ipotesi: secondo me nei casi in cui le cortecce si fondono e non si vede più la riga di separazione tra le piantine, quello che succede è che è il fellogeno di ogni piantina che entra in contatto con quello delle vicine unendosi e formando un unico strato, che esternamente produrrà il sughero e quindi la nuova corteccia ed è per questo che non si vedrà la linea di separazione, in questo modo:



In altre parole potrebbe essere vero quello che dice Andrea Lubrano, che il cambio produca un cercine cicatriziale come in una ferita e quindi questi cercini cicatriziali ovvero i cambi vengano in contatto e si uniscano, però riferendoci al cambio più esterno (il fellogeno) che deve attraversare solo un sottilissimo strato di corteccia e non al cambio cribro-vascolare. oth_10 Può essere? In questo modo è molto più ovvio che la fusione sia più facile nelle piante con corteccia giovanile molto sottile...
Non immagino però come possa con il tempo fondersi anche il cambio cribro-vascolare e quindi avere la fusione anche del libro e non solo della corteccia, ma suppongo che prima o poi debba avvenire anche questo... oth_10 La cosa migliore sarebbe prendere dei tronchi fusi da molto tempo, tagliarli trasversalmente e osservare la struttura interna... Sad
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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:14 pm

da Boba74

potrebbero anche non fondersi mai, ossia esternamente il sughero può diventare continuo come dici tu per opera del fellogeno, mentre internamente il cambio potrebbe rimanere completamente scollegato, del resto è solo un sottile strato di cellule che può vivere ugualmente anche con piccole interruzioni di qualche mm e ciò non si noterebbe in termini di diametro, che invece potrebbe continuare ad accrescersi rimanendo uniforme: e più tempo passa, minori sono in proporzione le parti "mancanti": proviamo a immaginare di fondere 3 tronchi di 2cm di diametro: inizialmente avremo 3 "interruzioni" del cambio, poniamo ciascuna larga 1mm, mentre la circonferenza "totale" misurerebbe circa 5cm (basta fare la somma di tre archi di circonferenza sottesi da un angolo di 60° che è quello che si ottiene mettendo 3 circonferenze tangenti di raggio pari a 1cm, sempre se l'ingegnere che è in me non abbia commesso qualche errore Rolling Eyes ).
Con il passare degli anni potremmo avere una circonferenza totale di 10cm o 20cm, ma le interruzioni del cambio sarebbero sempre 3 da 1 mm, ossia in proporzione 1% o anche meno, facilmente "ricopribili" dalla corteccia fino a diventare completamente invisibili, e si confonderebbero con altre interruzioni che inevitabilmente si formano nel cambio, ad esempio in corrispondenza di piccole ferite, ex-rami, ecc...
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Re: Esperimento fusione tre piantine

Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:15 pm

da Andrea Lubrano

In effetti ce ne dimentichiamo sempre di questo fellogeno e sei stata brava a rimetterlo giustamente in discussione ..... ...però .... non mi convince questa interpretazione oth_1 , seguendo il disegno, potrebbe anche essere, ma analizzando i tessuti tagliati di rami fusi oppure all'interno di materiali inglobati come quelli che ha postato boba ho sempre visto una fusione completa tra i tessuti e non solo apparente; questo è deducibile analizzando gli anelli di crescita che in eguito tornano ad essere continui senza alcuna interruzione.

Allora torno a dar credito alla mia ipotesi e per essere più chiaro ho fatto ora con dei pennarelli che non vanno e un fogliaccio raccattato in un ufficio un disegnaccio che interpetra quello che accade :


Spero si riesca a capire.... ma di stì pennarelli non ce nè uno che vada Evil or Very Mad ...
In sostanza il la pianta per forza di cose sente il punto di contatto come una ferita perchè il cambio e il floema dei tessuti a contatto non potendo più accrescersi muoiono e quindi siamo nella stessa situazione di un taglio; poi se viene iperprodotto cambio (cercine cicatriziale) e non floema e corteccia per forza di cose i due prima o poi si lacerano no?
Un pò come quando dopo una mangiata colossale saltano i bottoni dei pantaloni .. ridi_xx festa_xx
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Messaggio Da scarboc il Mer Gen 21, 2015 2:16 pm

da Cassandra

In effetti avevo già detto che supponevo che prima o poi si sarebbero dovuti fondere anche cambio e libro (e quindi anche legno), però non mi suonava male quello che diceva Boba... Rolling Eyes Però dopo la spiegazione di Andrea Lubrano, i suoi schemini, e soprattutto se ha detto di aver visto le sezioni di piante da molto tempo fuse, allora sono convinta che possa succedere come ha spiegato lui. :wink:

Alla luce di tutto ciò, quindi, come si può favorire la fusione completa delle piantine? Perchè ricordo che alcune piante, come il tridente a uno o due anni di età, fondono molto facilmente, altre no... Rolling Eyes

Insomma devo studiare il modo di far "saltare i bottoni dei pantaloni" ai miei olivetti! :mrgreen:
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