Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

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Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da leizer il Ven Gen 16, 2015 7:18 pm

Lungi da me essere un esperto, volevo lanciare un sasso in uno stagno calmo e vedere quante onde si formavano (passatemi la metafora), in poche parole vorrei lanciare un dibattito sulla prevenzione delle malattie batteriche, fungine e parassitarie nella cura dei bonsai.
Lancio questo argomento venendo dall'ambito medico e avendo a che fare quotidianamente con profilassi antibiotiche e antifungine e vedendone ogni giorno di diverse e facendomi molte domande.
Parto dal mio modo di coltivare le mie piante: sono ovviamente tutte fuori, in substrato drenante, acqua quando serve, e mai fatta prevenzione, solo terapia, in poche parole, osservazione attenta due/tre volte al giorno delle condizioni delle piante e trattamento precoce di qualunque patologia insorga sia essa fungina o parassitaria che puntualmente svaniscono velocemente. (con ovviamente degli errori perché l'inesperienza ti porta a mancare i sintomi e poco dopo ti ritrovi una pianta molto malata che potevi prendere prima Evil or Very Mad )
Domanda: voi utilizzate trattamenti preventivi sistematicamente? Se sì, quali e come?
Posizione personale liberamente criticabile e aperta al dialogo (e all'ampliamento delle mie conoscenze) in quanto non sono laureato in agraria ma in medicina e i miei fondamenti farmacologici riguardano l'uomo e non le piante di cui conosco appena la fisiologia e la patologia, ma conosco la microbiologia: io sono contro qualunque trattamento preventivo e spiego il perché ora.
Ogni trattamento profilattico che riguardi un farmaco attivo direttamente contro un microrganismo mette in atto la selezione naturale e seleziona microrganismi resistenti e il principio attivo diventa a lungo andare inutile. Faccio un esempio: sui banchi di ogni consorzio una grossa fetta di antifungini sono azoli (similmente ai più importanti antifungini usati in terapia umana), di recente in India è stato identificato un ceppo di Aspergillus resistente agli azoli a livello ambientale. Prima questa resistenza era rara e nota pressoché solo in ambito umano e prettamente ospedaliero, ora si sta diffondendo a livello ambientale per cui accelerando la sua diffusione rendendo gli azoli inutili contro un patogeno importante sia dal punto vegetale che umano. Ora magari l'aspergillo è un problema più di chi coltiva cereali ma il principio si può estendere a patologie più prettamente "bonsaistiche" e non solo fungine.
Attuando viceversa un approccio solo terapeutico la pressione selettiva è ristretta nel tempo e non crea resistenze in quanto generalmente il ceppo selvatico ha un vantaggio biologico sul ceppo resistente e senza la pressione farmacologica soppianta il ceppo resistente nell'ambiente.
A voi Very Happy Very Happy spero di non avere scritto idiozie
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Dav86 il Ven Gen 16, 2015 8:28 pm

poltiglia bordolese novembre/dicembre e febbraio su tutte le caducifoglie e anche su alcune sempreverdi come prevenzione fungina.
STOP.

non uso olio bianco perchè non ho infestazioni di cocciniglia al momento in questi anni.
all'occorrenza, come copertrua invece, reldan 22 se vedo ospiti durante l'anno, raramente capita se si espone bene la pianta a vento e sole.

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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Contact il Ven Gen 16, 2015 8:48 pm

Post interessante....essendo un super principiante ho letto tutto ed il contrario di tutto. Chi somministra confidor e aliette preventivamente....chi dice che è una pazzia!!! Attendo curioso e desidoro di imparare le risposte.
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da francobet il Ven Gen 16, 2015 9:58 pm

io poltiglia bordolese, o altro rameico meno azzurrante a novembre e febbraio.
olio bianco alle essenze che possono avere cocciniglia.

poi, al bisogno, sparo dei prodotti indicati ad una eventuale patologia

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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da frantore il Ven Gen 16, 2015 10:23 pm

Come agronomo ti dico che in agricoltura gli interventi preventivi si sono ridotti moltissimo, di alcuni non se ne può (quasi) fare a meno, solo l'esperienza, l'osservazione costante e l'intuizione possono ridurli a zero.
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da leizer il Ven Gen 16, 2015 10:25 pm

Buono a sapersi! Inoltre, i prodotti citati sono chimici da contatto per cui non dovrebbero creare resistenze, sbaglio?
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Contact il Ven Gen 16, 2015 11:40 pm

Bhe...ho sempre letto che con i bonsai è meglio prevenire che curare. Su questo voi siete d'accordo? Nel senso vale la pena effettuare una prevenzione antifungina e insetticida? se si, cosa consigliate in particolare e quando?
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da frantore il Sab Gen 17, 2015 8:35 am

Come dicevo, in colture in pieno campo, e quindi esposte sia agli agenti climatici che ai parassiti, si continua a fare interventi preventivi quando è necessario.
Ad esempio per i vigneti, o i meleti in trentino, in generale nelle colture esposte a pioggie o forte umidità in primavera, quando le parti verdi delle piante sono in forte crescita, si devono fare trattamenti anticrittogamici almeno di contatto, rameici o loro sostituti, se non sistemici.
Altro esempio: per l'olivo verso agosto vengono iniziati i trattamenti contro la mosca; vero è che in questo caso si cerca di fare monitoraggi, cioè si cerca di capire se le femmine ovodepositrici ci sono e la loro quantità.
Per i bonsai: farei una distinzione tra chi ne possiede in quantità e all'aperto e chi ha qualche esemplare in casa: in quest'ultimo caso non dovrebbe essere difficile seguire le piante giorno per giorno e accorgersi almeno, che so, della presenza di cocciniglie.
Per le piante all'aperto e in quantità e se il possessore ha diversi altri impegni allora è ovvio che alcuni trattamenti sono condivisibili, ma è opportuno conoscere almeno i rischi, la tempistica, i principi attivi.
Più insidiosi i problemi radicali, qui in ogni caso vale soprattutto la prevenzione: substrati adatti e tecnica dell'irrigazione.
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da leizer il Sab Gen 17, 2015 10:42 am

L'agricoltura è un discorso a parte, alla fine uno vuole che il suo prodotto non venga danneggiato e concordo con frantore, una prevenzione minima è necessaria per alcune patologie, certo se si usano sistemici poi ce li mangiamo noi, ma questo è un altro discorso...
Per i problemi radicali hai già detto tutto, solo tecnica e concordo...
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Forcellone il Sab Gen 17, 2015 1:00 pm

In generale non faccio trattamenti preventivi soprattutto alla rinfusa. Mai fatti in tanti anni.

Se ho un certo problema Ok, uso i vari prodotti, ma cerco di capire anche se ho creato io la causa e se è così miglioro la coltivazione. Al 90% funziona sempre. Se poi si insite con una coltivazione errata i "problemi" ci saranno sempre e puntualmente come si presenta il clima a "loro" favorevole.

Solo raramente dove si presenta spesso un problema faccio attenzione e al minimo accenno provvedo prima che vada oltre. "Diciamo un costante e buono controllo, è una sorta di mezza prevenzione".

Mi capita anche di usare alcune piante "TEST" per migliorare la coltivazione e seguire cosa accade, se funziona vado allo stesso modo con le piante che ci tengo di più.

Dove uso un prodotto puntualmente in un determinato periodo dell'anno è solo per i "gerani"... per il problema ormai famoso.

Porto un esempio: L'estate passata ho avuto problemi con le piante di olivo e olivastri, poi ho saputo che è stato un attacco diffuso in Italia, per cui il prossimo anno starò molto attento e al primo segno provvedo. Ma non do nulla prima.

Comunque ci sono dei trattamenti da fare preventivi in presenza di alcuni problemi legati ad alcune piante, per cui non è starna la cosa. Se puntualmente si presentano certe cose è bene fare prevenzione, vedi i ragnetti rossi per gli olmi o certi funghi difficili da sconfiggere ..... c'è altro ma sono sempre legate alle condizioni climatiche, soprattutto con cambi di clima repentini.

Per cui, io la vedo in questo modo, una buona coltivazione e tutto è più facile e le piante forti non subiscono danni seri.
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Aurex il Sab Gen 17, 2015 9:34 pm

Di sicuro una buona coltivazione è il punto di partenza per non far ammalare le piante...piante ben coltivate e sane difficilemente si ammalano. Per questo substrato ottimale,  buona esposizione e una concimazione non troppo ricca di azoto (l'azoto è parecchio gradito sia dai funghi che dai parassiti) diventano importanti. A casa posseggo una vera e propria farmacia agraria...prima di tutto la poltiglia bordolese..trattamenti preventivi a dicembre e fine febbraio..altri trattamenti se il clima si mantiene umido per troppo tempo...insetticcidi tipo olio bianco e confidor solo quando necessario.....durante l'estate, una volta ogni 20 - 30 giorni trattamenti preventivi con funghicidi a base di propamocarb (promag) e di tiophanate metil....questo mi assicura una buona copertura nei confronti di un largo spettro di patologie (tutto per via aerea)...poi posseggo un pochino di BENOMYL(BENLATE), fungicida sistemico polivalente, preventivo, curativo sradicante, acarofrenante...non più in commercio ...lo uso solo in caso di effettiva sofferenza delle piante alternato...Aliette l'ho eliminato...secondo me serve a poco...in caso di marciume radicale è meglio il propamocarb....forse qualcuno penserà che sono un fissato...ma le piante in vasetto non hanno la stessa forza e resistenza delle piante in piena terra...e questo l'ho imparato a mie spese
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da francobet il Sab Gen 17, 2015 9:47 pm

ottimo il benlate, ma fuori commercio ormai da anni...

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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da leizer il Dom Gen 18, 2015 11:43 am

@aurex, il thiophanate è cancerogeno e come il propamocarb tossico per l'ambiente (fonte: pan pesticide database), non conosco il meccanismo di azione a livello cellulare per cui non so se e come un uso prolungato possa fare insorgere resistenze nelle popolazioni fungine ma la vedo una cosa possibile, vale la pena di fare trattamenti così frequenti?
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Messaggio Da Aurex il Dom Gen 18, 2015 12:37 pm

leizer ha scritto:@aurex, il thiophanate è cancerogeno e come il propamocarb tossico per l'ambiente (fonte: pan pesticide database), non conosco il meccanismo di azione a livello cellulare per cui non so se e come un uso prolungato possa fare insorgere resistenze nelle popolazioni fungine ma la vedo una cosa possibile, vale la pena di fare trattamenti così frequenti?

quasi tutti sono cancerogeni...ma non credo di inquinare l'ambiente per una spruzzatina su qualche pianta....thiophanate mi serve in particolare per scongiurare la verticillosi sugli ulivi..a quanto pare abbastanza frequente....poi ripeto...non è che sto sempre li ad irrorare....di tanto in tanto le do la giusta copertura....
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Messaggio Da frantore il Dom Gen 18, 2015 7:29 pm

Aurex ha scritto:Di sicuro una buona coltivazione è il punto di partenza per non far ammalare le piante...piante ben coltivate e sane difficilemente si ammalano. Per questo substrato ottimale,  buona esposizione e una concimazione non troppo ricca di azoto (l'azoto è parecchio gradito sia dai funghi che dai parassiti) diventano importanti.
Smile  Sei partito bene poi elenchi una serie di prodotti e trattamenti... Smile
oltre al fatto che comunque stai usando prodotti non proprio tranquilli per la salute umana, il punto è quello che sottolinea leizer:

leizer ha scritto: un uso prolungato possa fare insorgere resistenze nelle popolazioni fungine ma la vedo una cosa possibile, vale la pena di fare trattamenti così frequenti?

il meccanismo d'azione dei prodotti che citi, tranne rame e biancolio, può instaurare meccanismi di resistenza e quindi tolleranza, il benlate era famoso per questo, si devono alternare prodotti con azione di contatto con citotropici/sistemici; vista poi una certa azione curativa/eradicante sarebbe meglio usarli con malattia in atto.

Aurex ha scritto: thiophanate mi serve in particolare per scongiurare la verticillosi sugli ulivi
torniamo al punto di partenza: se coltivi bene e hai un buon substrato perchè si dovrebbero ammalare?
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Aurex il Dom Gen 18, 2015 8:04 pm

perchè nonostante tanti sforzi ed attenzioni, per una perfetta coltivazione, che da anni spreco (per modo di dire)...può capitare l'insorgere di problematiche quali oidi, peronospere, ticchiolature ecc...quando acchiappano acchiappano...non c'è nulla da fare ...anche se coltivi bene....preferisco darli una protezione,a volte con uno a volte con un altro...e devo dire che le morti sono drasticamente diminuite....anzi direi annullate...anni di coltivazione e di attenzioni mi portano forse ad una eccessiva curain questo senso....ma preferisco così...non inquino nulla...ripeto il benlate lo uso solo in caso di effettiva sofferenza....alcune piante non lo hanno mai visto...non credo che sia qesto il caso di una resistenza/tolleranza al medicinale...non esageriamo....ovviamente non compro medicinali a caso essendo una attento studioso di fitopatologia....
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Re: Sull'uso preventivo dei fitofarmaci

Messaggio Da Contact il Dom Gen 18, 2015 9:18 pm

bhe però penso che comunque il saper coltivare in maniera corretta arrivi con il tempo, mentre gli "amatori" soprattutto principianti come me non sanno nè come prevenire alcune problematiche, ne tantomeno riconoscerle. Pertanto cercano soluzioni preventive nei fitofarmaci, anche se non è il massimo....Poi pian piano si impara.... Smile

Ma all'inizio la preoccupazione è di perdere la piantina a causa dell'inesperienza Rolling Eyes
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