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Messaggio Da cosisal il Ven Apr 06, 2018 8:28 am

Ciao mi date un consiglio su quale dei due sia migliore?
Premetto che sebbene siano indicati come concimi autunnali io li userò per tutto l'anno.
Io ho sempre sentito parlare bene del phenix, ma mi sembra altrettanto valido il duetto che ha leggermente meno azoto, ma meno fosforo e potassio.
Sto cercando qualcosa che sia basso d'azoto per cercare di contenere la dimensione fogliare e perchè alcuni ginepri mi vanno in ago con il prodigy.

Riporto i valori NPK per completezza:

Phenix 6-8-15+2Mg
Duetto 5-5-8+2Mg

Grazie mille
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Messaggio Da Forcellone il Ven Apr 06, 2018 1:12 pm

Premesso che vuoi trovare un prodotto valido e che ti dia il meglio per tutto l'anno, su tutte le piante e in varie fasi di lavorazione.... impossibile.  Embarassed
Non accade un disastro, ma neppure avrai il meglio possibile dalla stagione di concimazione e coltivazione, ma ti semplifichi la vita quello si. Very Happy

Ti faccio degli esempi:
Non avrai mai il massimo con un prodotto se hai un "glicine" e un "pino".
Come se hai una pianta in "formazione" e un "bonsai maturo".
Finisco: La stessa pianta potrebbe avere più esigenze di Azoto in % più elevate "inizio primavera" e "inizio autunno", come cercare più potassio "inizio estate" e "fine autunno/inizio inverno".
Puoi usare un solo prodotto "bilanciato sempre" ma non avrai il massimo secondo la situazione sopra indicata.

I due prodotti:
Sulla carta sono simili, di fatto andrebbero testati. Ma è molto relativa e particolare la prova.
Chi potrà mai dire che uno è meglio dell'altro? Boo. E' tutto relativo e personale.
Certo che tra il prodigy e questi due una differenza c'è. (Ma non sono uno meglio dell'altro).

Il famoso concime per bonsai ha questo titolo:
NPK 5,5 - 6,5 - 3,5.
Come vedi si da "importanza" al (P) poi (N) ed infine il (K), ma piccole variazione lasciano il tempo che trovano e parliamo di veri bonsai e non è quello che cerchi tu.
Chi fa bonsai usa anche altro durante l'anno non solo il famoso concime.

Tra i due che hai indicato?
Se avevi una serra dove producevi solo "pomodori", o "insalata", o non so cos'altro ti buttavi su un prodotto più "indicato", ma visto la variabilità forse il più bilanciato tra i due è il secondo.

Oppure, quello che trovo più facilmente e con il prezzo più basso.
Non mi farei grossi problemi.
Almeno, con uno dei due che hai indicato non dovresti più avere i ginepri ad ago.  Wink

Se c'è qualcuno del forum che ha provato i due prodotti e ha notato delle differenze segui cosa ti dice. Magari ti consiglia un terzo prodotto. Wink  Very Happy

Ciao.
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Messaggio Da cosisal il Ven Apr 06, 2018 10:53 pm

Forcellone concordo con te, è impossibile trovare qualcosa che vada bene per tutte le essenze e per tutte le stagioni, ma diciamo che mi accontenterei di trovare qualcosa che sia organico, pellettato, a lento rilascio, a basso contenuto di azoto e che non costi una fortuna...che ce vò!?!?!? Very Happy

Diciamo che spulciando qua e la mi sono orientato su questi due proprio per coniugare tutte queste esigenze, ma nell'ottica di dover scegliere e posto che il fosforo e il potassio male non dovrebbero fare (???) conviene prendere quello più sbilanciato o l'altro?

Fosse per me prenderei il phenix ma poi confrontandolo con il prodigy che di azoto fa 7 e mi fa foglie grandi come lenzuoli + aghi che manco 'na sartoria...valuterei il caso di starmene ancora più basso (il 5 del duetto) ma possibilmente anche meno...

Il dubbio mi rimane...
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Messaggio Da Dav86 il Sab Apr 07, 2018 1:55 pm

Li ho usati tutti e due.
Il Duetto in versione commerciale chiamato BLU, sbriciolato organico.
Sicuramente ottimi prodotti, l'unico problema è che sporcano e vanno usati in sacchetti o contenitori perchè creano un ammasso denso e melmoso che poi diventa CROSTA DURA quando secca (ancora peggio del Prodigy)...e non va bene per la superficie dei nostri bonsai.
Come si fa a dire quale sia il migliore? Booooh Smile

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Messaggio Da cosisal il Sab Apr 07, 2018 4:12 pm

Dav sulla questione azoto hai avuto riscontri positivi?
Ultimamente ho l'azotemia alta ahahahhhahahaha
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Messaggio Da Dav86 il Sab Apr 07, 2018 8:32 pm

cosisal ha scritto:Dav sulla questione azoto hai avuto riscontri positivi?
Ultimamente ho l'azotemia alta ahahahhhahahaha

Sono comunque concimi non spinti sull'azoto tranquillo ahah non ho notato strane ripartenze autunnali ma nel mio clima può essere molto diverso dal tuo l'esito.

Prodigy fa più danni se abusato.

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Messaggio Da cosisal il Sab Apr 07, 2018 11:54 pm

Bene bene questo mi conforta, grazie Dav
Anche se, preso da raptus, stavo valutando anche questo qui:

Frayssinet GUANOR 3-6-12

Pellettato organico a base di scarti vegetali ed animali con guano d'uccello marino
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Messaggio Da Dav86 il Dom Apr 08, 2018 8:25 pm

Non sembra male!

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Messaggio Da cosisal il Dom Apr 08, 2018 9:32 pm

Infatti, e visto che mi sto informando a riguardo, penso di fare cosa gradita nel condividerlo...
Il concime è totalmente organico a lento rilascio e pellettato a freddo senza collanti chimici...
L'azienda è francese e sebbene non la conoscessi pare sia leader francese della produzione di concimi organici destinati per lo più alla coltivazione di vigneti...

Detto questo i valori NPK non sembrano male e forse si sposano bene con le esigenze bonsaistiche sebbene i più blasonati concimi giapponesi abbiano valori di fosforo e potassio decisamente più bassi...

Il costo, che era una mia prerogativa, si attesta intorno ai 30 euro per un sacco da 25 kg che lo rende appetibile soprattutto se confrontato con altri concimi...

Piccola precisazione: non presenta microelementi quali ferro o magnesio ma ha un 10% di anidride solforica SO3
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Messaggio Da Forcellone il Lun Apr 09, 2018 10:39 am

Quanto ti costa il prodotto più la spedizione? scratch
Quanto ne prenderai? Per una stagione o due? Non so se vuoi andare piano per provarlo?  scratch

Ormai sono anni che considero nella "concimazione ottimale" anche il discorso "condizione ottimale", secondo la quantità di piante che si possiede e relativo lavoro umano, "che fatica".

Mi spiego meglio:
- considerare bene le esigenze delle varie e piante. (non sono poche);
- la quantità di piante, vasi, misure ecc. (chi più chi meno, è molto variabile la questione);
- costi vari, dei "prodotti" e soprattutto le "spese di spedizione" se presi in rete. (in certi casi il costo di sedizione è più alto del prodotto stesso);
- e perché no, anche le mie esigenze di risparmiare tempo e fatica (primavera/estate/autunno).

E' evidente che se si coltivano e concimano al massimo una diecina di piante si può giocare con i contagocce, annaffiatoio, misurini ecc. e dedicare del tempo a coccolare le piante anche ogni giorno.

Se si ha un "mezzo bonsai" o al massimo un paio di vasi ..... (di solito è solo per un breve periodo), o si molla il tutto a breve, o si va oltre allargando la collezione. Per cui è molto relativo il discorso "concimi e vari prodotti" in questi casi.

Nel caso di coltivare un bel numero di piante non puoi fare il piccolo chimico o dedicarti h24 "assistenza del verde". Il costo dei vari prodotti potrebbe diventare "importante".
Comprare sacchi di vari kg. ti fa risparmiare qualche soldo e facilmente ci si deve affidare alla rete.

Questi motivi mi hanno portato a provare varie strade negli anni.
Alla fine ho delle marche ricorrenti in testa e se trovo delle offerte mi faccio una piccolissima scorta senza esagerare, (di solito è fuori stagione).

I prodotti citati nel thread non sono facili da trovare nei negozi, per cui di solito serve la rete e si alza il costo con le spese.

Avendo vari vivai e aziende agricole dalle mie parti, ho imparato che alcuni di questi trattano delle marche "famose", si trova sempre qualcosa tutto l'anno.
Di solito sono queste:
Altea, Flortis, Compo e altre che ora mi sfuggono meno famose.... (diverse di queste meno famose sono valide e spesso costano qualcosa in meno, "la marca si paga").
[Facilmente il produttore è sempre lo stesso, cambia la marca e ci sono piccolissime variazioni nei dosaggi].

Queste marche commercializzano un pochino di tutto anche cose che possiamo usare nel bonsaisti. Negli ultimi anni ha preso sempre più piede la vendita di prodotti "Biologici / naturali / organici", chiamiamoli come volgiamo è sempre la stessa pappa. Usare la parola "Biologico" fa moda e figo, la parola "BIO" va molto di moda anche nel nostro cibo e spesso è forviante e più "costoso".

(Cosa strana,....  se si cerca in rete il concime Prodigy o altri simili che usiamo ultimamente sempre di più nel bonsai vedrete che ora si trovano nel mondo del "bonsai". Oppure sono prodotti venduti in rete da diversi negozianti di "bonsai" ... (anche in mini confezioni).  
Ma non è materiale che nasce per il bonsai? Non sono neppure prodotti Giapponesi o Cinesi?
I bonsaisti chiedono ed il mercato risponde.

Alla fine, se vai in giro dalle tue parti troverai prodotti organici a lenta cessione COMPLETI a costi contenuti, la confezione che ti è utile per una stagione non so quanto sia....  1KG. 5 KG. 10KG. 20 ecc.
Sottolineo COMPLETI, perché ti fai meno sbattimenti a cercare e dare altra roba oltre il solito NPK.
Voglio precisare questo perché ci sono passato.
Ho utilizzato per anni prodotti specifici bonsai di vario genere, aumentando le piante da seguire era una fatica. Non vedevo l'ora che arrivasse l'inverno per chiudere l'armadio dei concimi, integratori, ecc. per riposare un pochino.
Ormai sono anni che uso dei prodotti più "generici" anche chimici molto spinti, (basta fare attenzione al dosaggio). Attenzione alle etichette e ai dosaggi e fatico meno ed i risultati sono identici e risparmio soldi e soprattutto il mio tempo.

Se avete un organico generico che sporca il terriccio, volendo non ci sono grossi problemi.
In alcuni casi (dipende dai vasi) si può togliere un pochino di terriccio superficiale tutto intorno al vaso, si mette un giro di concime e si usa per un mesetto circa (dipende da quanto ne usate e dalle annaffiature ecc). Passato il periodo di concimazione si toglie il residuo del concime come si è tolto il terriccio ad inizio stagione e si mette di nuovo il prodotto. Se è terminato il periodo di concimazione si mette di nuovo un pochino di terriccio che avete tolto o si possono  lasciare i residui di concime esaurito, non è un problema. Mi capita molto raramente che mi resta un pochino di concime chimico sul terriccio per tutto il periodo invernale, non mi va di stare a pulire e se la pianta sta in stasi invernale non ha problemi. E' stato solo uno spreco, ma volendo non puoi neppure recuperarlo, va così, ho sbagliato a fine autunno a mettere del concime in eccesso che non si è consumato.
(Ho cominciato a trascurare questo particolare da quando ho visto che anche nei vari vivai che frequento ho visto dei vasi con resti di concime, nessuno sta a pulire nulla e non è un problema per la pianta). In primavera sarà svanito del tutto e comunque volendo si pulisce quando ho tempo senza tanta paranoie, se poi rinvaso il terriccio viene rigenerato del tutto.

Volendo c'è sempre il sistema dei sacchetti o soluzioni simili per chi vuole avere il terriccio pulito dai residui dell'organico in superfice.
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Messaggio Da cosisal il Lun Apr 09, 2018 9:06 pm

Dunque cerco di risponderti per punti...
l'unico motivo per cui mi sono spinto a ricercare qualcosa del genere è che se voglio un concime che di azoto abbia meno di 4 o giù di lì, ho davanti a me 2 strade:

  • prendo qualche "giappoconcime" tipo hanagokoro, biogold, green king et simila che per comprarne un kg ci devi spendere quasi 20 €
  • prendo qualcosa di specifico per piante grasse con costi molti simili a quelli di cui sopra

il fatto di prendere un sacco da 25 kg con (costi di spedizione normali) per me è conveniente, anche perché quello che non utilizzo lo impiego in campagna sugli alberelli di frutta...buttato non va...anzi...

Certo non consiglio a chi ha 3-4 piante di prendere sacchi da un quarto di quintale di concime...però la convenienza è evidente...spese di spedizione comprese...

Per quello che riguarda invece i chimici, la loro reperibilità e convenienza concordo con te (ed a casa ne avrei a quintali)...però francamente coltivando in substrati inerti reputo l'apporto di concime organico assolutamente necessario...

Se poi riuscite a darmi una dritta su un concime che costi ancora meno e che rispetti questi criteri sono ben lieto di valutarlo Very Happy Very Happy Very Happy
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Messaggio Da Forcellone il Mar Apr 10, 2018 10:06 am

cosisal ha scritto:Dunque cerco di risponderti per punti...
l'unico motivo per cui mi sono spinto a ricercare qualcosa del genere è che se voglio un concime che di azoto abbia meno di 4 o giù di lì, ho davanti a me 2 strade:

  • prendo qualche "giappoconcime" tipo hanagokoro, biogold, green king et simila che per comprarne un kg ci devi spendere quasi 20 €
  • prendo qualcosa di specifico per piante grasse con costi molti simili a quelli di cui sopra

E' correttissimo il tuo discorso, anni fa feci il tuo stesso identico ragionamento ed ho cominciato a "studiare varie soluzioni" mi sono documentato in vari modi e ho provato.
Anni fa quando mi confrontavo nei vari forum di bonsai era molto difficile il discorso con altri utenti e passavo facilmente da "marziano" perché usavo certi prodotti e soprattutto il chimico. Ora leggo che non sono il solo e comunque si discute con più "tranquillità". Alcuni sono anche interessati alla questione. (Mi ripeto, molti prodotti ritenuti "organici naturali per bonsai" in realtà sono manipolati con "roba chimica" e la gente non lo sa, si usa la parola "minerale" e molta gente non da peso a cosa sia in realtà).
Sono anni che non uso nulla di specifico per il bonsai, provo ogni tanto qualcosa che mi capita tra le mani, (secondo il terreno e tante altre cose si dovrebbero usare una serie di prodotti abbinati al concime per ottenere il massimo risultato), non ho problemi, risparmio, non mi da noia la quesitone e tutto molto facile e vedo i risultati, il dosaggio ormai è fatto ad occhio. (Basta che poi non abusi con l'Azoto, per il resto è molto difficile fare danni).

Comunque, torno alla questione.
Hai anche altre strade, tipo: Puoi trovare un concime con le percentuali del doppio rispetto a quello che cerchi, se prendi come riferimento il Biogold ha questo titolo NPK 5,5 - 6,5 - 3,5., basta dimezzare il dosaggio indicato. Se in un vaso mettevi "circa il quantitativo di un cucchiaio di concime" in questo modo ne metti la metà. (Detto in due parole in realtà si deve dare uno sguardo alle indicazione corrette del prodotto specifico che si sta utilizzando).
(Trovato un concime con più o meno questo titolo: NPK 10 - 12 - 6 e dimezzi il dosaggio. E' anche questo un altro risparmio di soldi sul primo risparmio del costo di acquisto).

Oppure con un titolo leggermente differente puoi integrare con quello che manca, tipo NPK: 6 - 3 - 4 utilizzi del fosforo a parte ... Oppure altre combinazioni usando un prodotto di base bilanciato puoi aggiungi altri elementi come ti serve. (Io ad esempio sto usando un concime bilanciato e nei vasi dove mi serve + K aggiungo un pochino di "nitrato di potassio" (che mi trovo per altri motivi nel mio armadietto per l'acquario).  

cosisal ha scritto:
il fatto di prendere un sacco da 25 kg con (costi di spedizione normali) per me è conveniente, anche perché quello che non utilizzo lo impiego in campagna sugli alberelli di frutta...buttato non va...anzi...

Certo non consiglio a chi ha 3-4 piante di prendere sacchi da un quarto di quintale di concime...però la convenienza è evidente...spese di spedizione comprese...

Per quello che riguarda invece i chimici, la loro reperibilità e convenienza concordo con te (ed a casa ne avrei a quintali)...però francamente coltivando in substrati inerti reputo l'apporto di concime organico assolutamente necessario...

Sul costo secondo la grandezza della confezione dipende.
Nel mio caso uso più sacchi da 25 Kg. di vari dosaggi delle percentuali nel titolo e comunque se rimane per più anni non si rovina se è conservato decentemente.
In certi casi ho trovato il costo al Kg. identico se prendi un sacco da 25 o 5 Kg., al chilogrammo il costo è identico.
Cambia molto se prendi lo stesso prodotto spesso "camuffato" da un riveditore specializzato "bonsai", ci fa la "cresta"Very Happy  sopra. Non me ne vogliano i cari rivenditori di prodotti per bonsai, ma la realtà è questa purtroppo. Te lo rimpacchettano in piccole confezioni e si alza il prezzo anche di molto. Questo accade anche con alcuni elementi dei terricci. Trovi dei sacchetti spesso "anonimi senza nessuna indicazione".

Anche io ho confezioni "grandi" dei concimi che uso di più, vedi: prato, vasi per il giardino e piante destinate al bonsai, non faccio molta differenza tra bonsai e coltivazioni varie, cambiano solo le percentuali degli elementi secondo certe esigenze.

cosisal ha scritto:
Se poi riuscite a darmi una dritta su un concime che costi ancora meno e che rispetti questi criteri sono ben lieto di valutarlo Very Happy Very Happy Very Happy

Se acquisti in rete e con le spese di trasporto dici che ci rientri OK.
Dipende molto da cosa trovi nelle tue vicinanze e cosa ti serve. Anche io spesso acquisto "al volo" cose che mi servono con urgenza e spendo qualcosa in più per piccole confezioni, ci sta.

Un organico a costi inferiori del famoso concime biogold?
Vedo se trovo qualcosa in rete che potrebbe farti comodo. (Sai cosa accade? Che poi li troveremo nei negozi bonsai a prezzi maggiorati  Very Happy  Very Happy  Cool ).
Se ricordo bene la Flortis o la Compo hanno qualcosa a 10 € circa per 5 Kg. e sono "completi", non devi dare altro. Se usi il biogold si dovrebbe dare anche altro in base al tipo di terriccio che hai nel vaso, altrimenti molto prodotto va perso. (Per questo andrebbe aperta una parentesi tutta dedicata al discorso).
Oppure ci sono vari organi pellettati di tante marche meno conosciute sacchi di 20 "litri o Kg". non ricordo a 10 €. Ma si devono provare se sporcano puzzano ecc. ecc. Leggo spesso che con alcuni prodotti ci sono persone che trovano dei "problemi" tipo: non conoscono il dosaggio, si imbratta molto il terreno e tanto altro che andrebbe valutato.
(Volevo inserire un paio di foto dei miei vasi con il concime "che sporca Very Happy " per farti vedere che non è un vero problema, ma non posso inserire più delle foto da vari mesi in questo forum , non so perché. Embarassed )
A dopo. Wink

Scusa, trovo poche info dettagliate in rete sui vari titoli dei prodotti che ti avevo già indicato sopra. Soprattutto nel sito ufficiale della Compo. affraid
Sono sicuro che su alcune confezioni sono riportati perché li ho usati e li uso, non compro mai un prodotto se non indicano almeno il titolo e altre info su quello che c'è dentro, mi può capitare raramente e per vari motivi e lo utilizzo in casi non specifici. Vario spesso i prodotti secondo quello che trovo e soprattutto perché ritengo che sia meglio variare. A casa non ricordo cosa ho al momento di organico, di norma lo uso nelle primissime concimazioni, poi passo ai vari chimici. Solo sulle piante che usiamo in cucina "spezie", non uso mai i chimici.
Comunque ...

CONCIME BIOLOGICO PELLETTATO UNIVERSALE FLORTIS
5 KG. 10 € CIRCA
COMPOSIZIONE. NPK (Ca-S) 4-6-12 (9-11)+17C
FORMULAZIONE. Pellet.
CARATTERISTICHE. Concime innovativo appositamente formulato per garantire la corretta nutrizione di tutte le piante di orti e giardini domestici.
USO/DOSI. Da 100 a 200 g per m2 e da 80 a 100 g per pianta a seconda del tipo di coltura e della dimensione della pianta. Distribuire il prodotto uniformemente sul terreno o interrarlo leggermente effettuando 2 trattamenti (uno autunnale e uno primaverile) e successivamente innaffiare.
Consentito in agricoltura biologica.

Oppure
ALTEA AGRUMI CONCIME ORGANICO GRANULARE BIOLOGICO PER AGRUMI KIW
Non conosco il titolo
5€ circa per 4.5Kg.

Sono solo un paio presi al volo, i più comuni da trovare, ma prova di persona a leggere le confezioni Compo cosa indicano .... oppure leggi sulle confezioni dei prodotti più economici.
Se poi non sei contento li usi altrove. (Io ho usato e magari ancora mi capita di provare dei concimi liquidi per bonsai altrove, "faccio il contrario dei bonsaisti", alcuni sono comodi per quando concimo per via "fogliare" Very Happy ).
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Messaggio Da cosisal il Mar Apr 10, 2018 9:38 pm

giusto per completezza il concime della flortis da scheda tecnica è un organo-minerale con NPK 6-9-13

l'altea agrumi è un organico NPK 3-3-3 che potrebbe essere in effetti una valida soluzione fermo restando che nel periodo autunnale avrebbero bisogno dell'aggiunta...
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Messaggio Da Forcellone il Mer Apr 11, 2018 8:23 am

Corretto, di questo prodotto ho proprio un sacco a casa e ti confermo quello che hai scritto, la parte "minerale" potrebbero essere i vari microelementi che vengono aggiunti, è un concime completo in tutto. Comunque riportano chiaramente una parte minerale: fosfato naturale tenero, solfato di potassio.Question
Ti assicuro che molta roba che mangiamo contiene tanto concime chimico. (Ma non è questo il problema ora e non si deve mischiare con il bonsai. Sorry )

Io cambio spesso i prodotti e comunque anche nell'anno alterno moltissimo con vari prodotti anche di varie marche, ma rispetto i titoli secondo le piante e le mie idee che mi sono fatto.
Se vedo che questo prodotto mi da problemi ti aggiorno, per adesso ancora non so come si comporta e che risultati darà. Tra un mesetto darò il solito chimico un po' ovunque.

Metto delle foto, come dicevo sopra, riesco a farlo solo dal telefono. Embarassed  Sono dei vasi con il concime e la confezione del concime in questione. Nel primo vaso il concime si deve ancora sbriciolare, nel secondo si vede che già si sta modificando. Come già detto non ho nessun problema con i residui.

Io mi trovo questa confezione "per le mie esigenze" e perché uso altro e comunque provo tanti prodotti. Ma se vuoi 25 Kg. di concime con questo il costo complessivo x 5 confezioni sale e non so se ti conviene. Fai i tuoi conti, considera le tue esigenze e cosa potresti trovare in rete o vicino casa. Non è molto facile trovare organici completi con un titolo simile, di solito molti organici contengono molto Azoto e non sono completi, devi aggiungere altro.
Il tutto se si sa gestire non è complicato, soprattutto in certi dosaggi potrebbe essere economicamente vantaggioso. Ma non andare in paranoia.

(Di solito sono i concimi con molto Azoto a dare problemi, soprattutto se vai abbondante e questo penso che già hai capito di persona, ricordatelo).

Italpollina Phenix vs Duetto 20180411
Italpollina Phenix vs Duetto 20180412
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