Chiacchere costruttive.

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Messaggio Da Tiger il Mar Ago 01, 2017 12:54 pm

Apro questo post perchè giorni fa sul nostro mercatino di fb è stata inserita un'inserzione che ha destato e sollevato un non poco disappunto, quindi ritenendo opportuno dei chiarimenti ho invitato l'amico a partecipare e far parte della nostra comunità in modo da aiutarlo, da parte mia e di tutti noi, a capire e migliorare alcune cose in modo da aiutarlo ad andare avanti nel miglior modo possibile.
Partirei proprio dall'inserzione:
Cosa c'è che non va? per quale motivo ha destato così tanto disappunto e polemica?
Bene, analizzando l'inserzione 2 cose saltavano all'occhio principalmente.
Primo il materiale esposto e poi il prezzo.
Ma perchè?
Qui cominciamo ad analizzare la cosa e ad entrare in un mondo che sembrerebbe molto complesso, ma dato che è regolato da alcune "leggi" se applicate e o seguite posso semplificare di molto la cosa.
Nell'inserzione c'è scritto la parola "Bonsai", questa parola magica, cosa vuol dire, cos'è un bonsai?
Come molti sapranno la parola bonsai è composta da 2 ideogrammi (uguali sia per i cinesi che per i giapponesi). I due ideogrammi sono Bon e Sai che vogliono dire tradotti "Pianta in Vaso".
Molti fanno l'errore di pensare che basti mettere una pianta in un vaso e il gioco è fatto, ecco creato un bonsai! peccato che non sia proprio così!
Allora come si fa?
Per capire meglio, non tutti lo sanno, ma questi due ideogrammi sono formati da altri ideogrammi che vogliano dire altre cose, qui sotto c'è un piccolo schema per capire meglio:
Chiacchere costruttive. 16388210
Vedete come la cosa sia più articolata di come sembra.
Nel bonsai inoltre con il tempo si sono aggiunte delle regole che servono per creare un qualcosa che fosse più simile possibile ad una pianta molto vecchia, vetusta e desse l'impressione a chi la guardasse un senso di vissuto.
In un bonsai, cosa che si riflette anche in natura logicamente, la parte più importante è la base, per base si intende la zona delle radici che affondano nel terreno, che deve essere bella larga e che guardandola trasmetta un senso di stabilità, possenza, poi un'altra cosa molto importante è il tronco che deve avere una buona rugosità e una forma il più possibile conica (più o meno movimentato a secondo dello stile).
Infine la formazione dei rami con rami primari, secondari e terziari, qui sotto c'è un link per approfondire questo argomento:
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t51-crescita-e-forma-degli-alberi-parte-i
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t50-crescita-e-forma-degli-alberi-parte-ii
http://bonsai-italia.forumattivo.it/t49-crescita-e-forma-degli-alberi-parte-iii
Quindi se andiamo a fare un raffronto tra tutte queste piccole regole e l'inserzione vediamo che c'è un abisso tra le due cose.
Magari se una persona vuole fare una "composizione" del genere per se, per il proprio piacere, per amore dei paesaggi va benissimo nessuno può negare o opporsi a tale cosa, ma se si vuole poi mettere in vendita una composizione del genere allora bisogna un attimo stare attenti.
L'altra cosa che non andava bene era il prezzo, questo perchè gli utenti abbinando questo alla composizione valutavano che le caratteristi sopra elencate del bonsai erano mancanti e quindi hanno ritenuto il prezzo dell'inserzione soprastimata.
Spero fin qui sia tutto chiaro!

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Messaggio Da boba74 il Mar Ago 01, 2017 3:04 pm

Ottima spiegazione
Aggiungo, per aver seguito anch'io la discussione sul mercatino, che secondo me il prezzo è proprio il motivo prevalente che ha scatenato la reazione degli altri utenti.
Cioè, tutto chiaro (o quasi) il concetto di bonsai e il suo significato, ma del resto nei mercatini forse ben più della metà delle piante in vendita non si potrebbero definire "bonsai" (al limite piante in coltivazione o, termine bruttissimo "pre-bonsai"), tuttavia in genere su questa cosa si lascia perdere, nel senso che chiunque è libero di scrivere "vendo bonsai" mettendo la foto di un ficus acquistato su una bancarella o in un supermercato, dove magari già in partenza era stato venduto come "bonsai" (classici esempi: i ficus ginseng che vanno per la maggiore anche su altre pagine FB nei cui relativi post si perde più tempo a discutere sul fatto che siano o meno bonsai piuttosto che come coltivarli o curarli), ma se il prezzo proposto è comunque "in linea" con quelli medi di mercato la cosa non desta particolare scalpore.
In questo caso invece, era stato messo un prezzo esorbitante, (dell'ordine dei 500€) per una composizione formata da un vassoio con una roccia su cui era stato inserito un esemplare di abete, pressochè mai potato o impostato in qualche modo, e una serie di muschi di accompagnamento. La cosa ha scatenato una serie di commenti immediati alcuni dei quali non molto incoraggianti, ma al di là di quello tra tutti era emerso anche una certa reazione di "incomprensione" da parte dell'utente che aveva messo in vendita la pianta, e che si chiedeva il perchè di queste reazioni.
Lo scopo del presente tread aperto da Tiger dovrebbe essere proprio quello di spiegare (o comunque di discutere, visto che siamo su un forum e il dibattito è aperto a tutti), sul valore di un bonsai o presunto tale.
L'utente (che ora è iscritto anche a questo forum, e quindi può partecipare senza problemi), aveva fissato il prezzo giustificando il tempo e l'impegno messo per realizzare tale composizione.
Al di là del risultato (che rispetti o meno i "canoni" bonsai), devo dire che purtroppo quando si vendono e comprano oggetti su un mercatino o altra piattaforma "privata", il prezzo viene fissato dal mercato, e non dal valore intrinseco di materiali e manodopera impiegati per realizzare l'oggetto: il proprietario propone un prezzo iniziale certo, ma poi le leggi del libero mercato fanno il resto e alla fine si avrà un prezzo "definitivo" solo se e quando l'oggetto incontrerà un utente disposto a comprare l'oggetto per tale prezzo. Avviene cioè una trattativa.
Lo stesso non avviene ad esempio per piante o altri oggetti venduti "in serie", per esempio un vivaio che vende bonsai o altre piante, anche on line, e in cui non c'è una trattativa, ma uno stock di oggetti prodotti in serie, e fatti al solo scopo di essere venduti, in cui quindi il prezzo è di fatto già deciso a monte (nel senso che un determinato oggetto non verrebbe neanche prodotto se non si fosse relativamente sicuri di venderlo a quel determinato prezzo).
Parliamo quindi di 2 scale di mercato diverse: nel mercatino privato gli utenti che hanno coltivato piante per hobby decidono di metterle in vendita, ma in tal caso devono essere consci che non è detto che riescano a spuntare un prezzo che li ripaghi di tutto ciò che hanno "speso" per quella pianta in termini di tempo, cure, soldi, ecc...
Tornando ai bonsai (quelli veri), se un esperto bonsaista acquista una pianta grezza, la coltiva, la trasforma in un'opera d'arte e alla fine decide di venderla, potrebbe avere qualche chance in più di vedersela "ripagata" (anche se non è detto comunque, perchè magari per ottenere quel capolavoro ha dovuto sudare per 10 anni spndendo chissà quante centinaia di euro in filo, vasi, terricci, ecc..). Insomma, quello che volevo dire, sperando di non auto-incartarmi, è che lo "scopo" del mercatino bonsai o altri mercatini privati non è "commerciale", proprio perchè si tratta di compravendita di oggetti "propri" degli utenti, e che non sono posseduti allo scopo di essere venduti, almeno non come idea iniziale. Lo scopo iniziale è o almeno dovrebbe essere la passione per l'hobby del bonsai (o anche più semplicemente della coltivazione delle piante).
Chi acquista o coltiva piante al solo scopo di "venderle" su un mercatino del genere secondo me va incontro a grosse delusioni, a meno che non sia appunto un esperto bonsaista che conosce tutte le potenzialità "commerciali" di una pianta, cosa che va oltre la semplice passione per la materia, ma che in tal caso probabilmente sfrutterebbe altri canali più proficui che non un mercatino facebook...

A parziale "difesa" degli utenti che hanno commentato negativamente, quasi al limite dell'insulto, devo dire che un prezzo così elevato, anche se le intenzioni del venditore sono buone, viene visto come una sorta di tentativo di "truffa", quindi anche utenti che non sono minimamente interessati a una trattativa su quella pianta si sentono istintivamente in dovere di denunciare pubblicamente la loro impressione negativa, da qui nascono le varie polemiche e i botta e risposta tipici della tradizione di facebook.
E' vero che il regolamento "vieta" commenti a sproposito, ma in questo caso i moderatori hanno preferito non applicare il regolamento alla lettera, eliminando o bloccando discussioni, dato che è la prima volta che si è instaurato tale clima sul mercatino. Ovvio che se ogni post venisse inondato di insulti o battutine (come avviene purtroppo in altri mercatini FB o pagine FB senza fare nomi), i moderatori interverranno...

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Messaggio Da Forcellone il Mer Ago 02, 2017 9:25 am

Non seguo il mercatino, per cui ho solo una vaga idea di cosa sia accaduto, ma in questo modo non posso aiutare o meglio partecipare, non so di cosa si tratta con precisione.

Se è tutto Ok, meglio così, se il nostro nuovo amico vuole spiegare il tutto sono tutto orecchi, sempre se interessa il mio parere ovvio.

Una bella parte dell'introduzione di Tiger è molto interessante, mi piacerebbe approfondirla, sapendo anche che spesso non è facile in rete e potrebbe finire in inutili polemiche, non so, proviamo se va avanti la cosa, anche perché non so bene come è cominciata e stava andando altrove.

Ciao.
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Messaggio Da GingFreecss il Mer Ago 02, 2017 1:51 pm

Ringrazio e saluto tutti quelli che mi aiuteranno a capire e crescere,
ho bisogno di un po di tempo che ora non ho per rispondere, e siccome siete stati molto minuziosi e precisi nelle vostre risposte
non voglio dare risposte frettolose.

grazie ancora per l'interesse Very Happy
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Messaggio Da frantore il Gio Ago 03, 2017 8:18 am

Per chi non frequenta FB o, come me, è uscito da quel gruppo: vi va di mettere qualche foto?
la questione sembra interessante, naturalmente verrà discusso come un caso di studio e non per innescare polemiche sterili...
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Messaggio Da boba74 il Gio Ago 03, 2017 9:16 am

Vero, invito infatti l'utente GingFreecss ad aprire un post, magari nella sezione nostri lavori, inserendo foto della pianta in oggetto.

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Messaggio Da Forcellone il Gio Ago 03, 2017 1:03 pm

Non so nulla del mercatino, non ho nessun interesse.... non so se funziona e chi lo frequenta e come vanno le cose da quelle parti, ma per capire un pochino di più del mercatino...

Chiedo:
Mi pare di capire che è frequentato da chiunque, anche in modo anonimo?

Mi anticipo:
Chi ha sottolineato la questione è del forum?
Oppure anche qui è gente sconosciuta?

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Messaggio Da GingFreecss il Ven Ago 04, 2017 4:40 pm

Buongiorno a tutti, ora posterò la foto delle piante in questione.
Per quanto riguarda la questione stessa, la spiegherò ora come meglio posso, dal mio punto di vista, e poi farò delle domande sulle qualli vorrei dei chiarimenti, che sono appunto le stesse che ho fatto a chi criticava nei diversi modi il mio lavoro.

La questione:
Faccio 2 paesaggi nel modo che, per quanto mi ero documentato, ritenevo essere la "costruzione" di un paesaggio Bonsai.
perchè ritenevo essere un bonsai la pianta? perchè ho raccolto nella propietà di nonna un abete, cresciuto con delle limitazioni naturali (nella conca formata da 2 grosse radici e sotto una grossa pietra), pensando quindi di stare utilizzando una tecnica chiamata Yamadori, naturalmente ho le foto per dimostrare quello che dico.
Ho piantato la suddetta pianta in una radice con una grossa conca, che raccoglie perfettamente le radici, ho ricoperto tutto con elementi che mi davano il senso di un angolo di val Formazza, dove vedo spesso alberi cresciuti soli in condizioni simili ( Ganesh a parte Smile ), quindi ho riprodotto l'idea di quel paesaggio.
Ho potato e modellato la pianta. tutto questo per spiegare che a mio giudizio, inesperto, quello che ho fatto era un Bonsai, mi trasmette serenità e al contempo stupore, non di certo come certi lavori di Maestri, ma nel mio piccolo risultava un buon lavoro, tenendo conto che è il secondo paesaggio che faccio.
Questi sono i motivi del perchè ho utilizzato il termine Bonsai.
Il problema del prezzo: 500€ era la mia richiesta iniziale. perchè ho richiesto quella somma?
a mio avviso era giusto utilizzare la solita formula lavoro svolto + risultato finale (da valutare con i "punti" elencati da una guida che ho postato che inserirò qui sotto), ma poi, quando una sola persona ha evitato di muovere critiche fini a se stesse e mi ha spiegato il motivo di tanto scalpore, ho corretto il prezzo.
Tralascio la parte sul modo di porsi di alcune persone e dell'impossibiità di esporre il proprio punto di vista ad alcuni e gli insulti di altri, e i conseguenti disagi, che dopo un po' hanno iniziato ha scaldare anche il mio di animo.
Naturalmente non tutti anzi sono appunto approdato qui dove imparerò grazie a un paio di loro

Le critiche:

- Non è definibile Bonsai.
- Non è stato fatto alcun lavoro sulla pianta
- Non è stato utilizzato il filo di rame
- Avrei insultato alcune persone chiedendo quella cifra
- Sarei stato arrogante nel modo di pormi

Le domande dirette alle critiche:

- Perchè non è un Bonsai?
- Perchè non è stato fatto nessun lavoro?
- E' obbligatorio l'impiego del filo?
- Perchè il mio prezzo che ho dato è risultato un insulto?
- Perchè il mio fare domande dovrebbe essere segno di arroganza?

questo è quello che riguarda l'abete.


Le foto del paesaggio:

Chiacchere costruttive. 20170712
Chiacchere costruttive. 20170710
Chiacchere costruttive. 20170711

La foto della pianta prima della raccolta:

Chiacchere costruttive. 20170610



La guida:

https://www.bonsaiandsuisekimagazine.eu/articoli/concetti/136-metodica-di-giudizio-per-valutare-un-bonsai


Metto anche la foto del ficus che mia madre ha da 30 anni e che io ho piantato in sospensione su una radice, l'idea di base è un ficus cresciuto su una parete di roccia di lato, e che sotto risulta dunque sospeso, dalle foto questo effetto magari risalta poco, farò foto migliori appena possibile.


Chiacchere costruttive. 20170715
Chiacchere costruttive. 20170714
Chiacchere costruttive. 20170713



Spero di essere stato chiaro.
per qualsiasi cosa sono qui, e rispondo molto volentieri.

Saluti
GingFreecss
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Messaggio Da frantore il Ven Ago 04, 2017 7:06 pm

Bastasse leggere una guida... Rolling Eyes
GingFreecss ha scritto:
perchè ritenevo essere un bonsai la pianta? perchè ho raccolto nella proprietà di nonna un abete, cresciuto con delle limitazioni naturali (nella conca formata da 2 grosse radici e sotto una grossa pietra), pensando quindi di stare utilizzando una tecnica chiamata Yamadori, naturalmente ho le foto per dimostrare quello che dico.
Ho piantato ...
Ho potato e modellato la pianta..
Questi sono i motivi del perchè ho utilizzato il termine Bonsai.

Il problema del prezzo: 500€ .


- Perchè non è un Bonsai?
- Perchè non è stato fatto nessun lavoro?
- E' obbligatorio l'impiego del filo?
- Perchè il mio prezzo che ho dato è risultato un insulto?
- Perchè il mio fare domande dovrebbe essere segno di arroganza?
Yamadori è una modalità di ottenere bonsai da piante raccolte, ma raccogliere una pianta non significa avere subito un bonsai.
Ecco, credo che l'utilizzo che fai del termine "bonsai" sia troppo semplice e semplicistico: oltre ad un certo tipo di lavoro che DEVE essere fatto, ci vuole tempo, e molto, affinchè una pianta, qualunque sia l'origine, possa aspirare al termine "bonsai".
Non c'entra il filo, può essere usato ma non necessario, è il tempo che modella.

Quindi tu hai preso una pianta, ne hai ridotto la vegetazione, l'hai messa in un contenitore con elementi di contorno; padrone di farlo, se fosse la passione a spingerti ciò ti poteva bastare per "trasmettere serenità e al contempo stupore".

Però l'hai messa in vendita usando il termine bonsai, e questo credo sia la presunzione, aldilà del prezzo che però potrebbe anche essere stabilito dal mercato: se vendo "aria del Monte Bianco" in barattolo a 50 euro, se me la comprano non c'è alcun problema...

certo che se poi ci metto aria di Mombay all'ora di punta....
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Messaggio Da GingFreecss il Ven Ago 04, 2017 7:39 pm

[quote="frantore"]

posso chiederti delucidazioni su:
- qual'è il lavoro che DEVE essere fatto e che non ho fatto?
- il tempo deve essere tanto per forza? se si c'è un range di tempo per stabilirlo? e se si usano tecniche tipo jin o Shari?


e faccio una considerazione di tipo personale che giustamente non frega nulla a nessuno..le ho messe in vendita a malincuore..per bisogno di soldi..mi piacciono le mie piante come tutto quello che faccio con le mie mani..e no non l'ho semplicemente travasata l'ho curata come tutte le altre mie piante..ci sono affezionato..anche questo ha influito sul mio prezzo spropositato..ho deciso in fine di tenerle..avendo capito che non hanno il valore che gli avevo attribuito..
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Messaggio Da Giorgioc il Ven Ago 04, 2017 9:02 pm

Su FB ho usato toni forti che no  userò qui.
Parlerò qui di bonsai e di tempo.
Abete: potrei sapere quando l'hai raccolto e quando l'hai posizionato nella radice?
Saperlo è importante perché dici anche di averlo potato e modellato e normalmente occorrono diversi anni (almeno 5, spesso molti di più ) prima di poter avere un bonsai. La vegetazione dell'abate sl contrario mostra molta gioventù in termini bonsaistico. 
Anche per il ficus faccio davvero fatica a vedere 30 anni su questa pianta

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Messaggio Da GingFreecss il Ven Ago 04, 2017 9:22 pm

Giorgioc ha scritto:Su FB ho usato toni forti che no  userò qui.
Parlerò qui di bonsai e di tempo.
Abete: potrei sapere quando l'hai raccolto e quando l'hai posizionato nella radice?
Saperlo è importante perché dici anche di averlo potato e modellato e normalmente occorrono diversi anni (almeno 5, spesso molti di più ) prima di poter avere un bonsai. La vegetazione dell'abate sl contrario mostra molta gioventù in termini bonsaistico. 
Anche per il ficus faccio davvero fatica a vedere 30 anni su questa pianta

Grazie, allora, l'ho raccolto nell'inizio del 2016, e nella radice l'ho messo 2/3 mesi fa.
e anche qui mi rifaccio all'età attribuitagli da nonna, ai miei ricordi e avendo letto che in condizioni di impedimento le piante restano nane ho pensato fosse plausibile.
il ficus cerco le fotografie e le posto ci sono io da piccolo e ho 28 anni ora, perche dici che è difficile li abbia?? se mia mamma ricorda male il periodo dell'acquisto, può averne massimo 3/4 meno.
se sei di vicino Novara sarei contento se venissi a vederli dal vivo.
e grazie per i chiarimenti potrei sapere quanti anni attribuisci alle 2 piante?
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Messaggio Da GingFreecss il Ven Ago 04, 2017 9:36 pm

Mi scuso, mi sono reso conto che modellare per come lo intendevo io è sbagliato
per me è il sacrificare dei rami utili alla pianta in funzione dell'estetica,
ma potato si vede che l'ho potato..
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Messaggio Da frantore il Ven Ago 04, 2017 9:44 pm

"qual'è il lavoro che DEVE essere fatto e che non ho fatto?
- il tempo deve essere tanto per forza? se si c'è un range di tempo per stabilirlo? e se si usano tecniche tipo jin o Shari?"
Se fai queste domande, dimostri che di bonsai sai poco o nulla, non che io sappia molto ma almeno conosco qualche tecnica e so per certo che ci vuole tempo, quanto tempo dipende dal materiale di partenza; chiederlo in assoluto, non ha alcun senso.



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Messaggio Da GingFreecss il Ven Ago 04, 2017 9:59 pm

frantore ha scritto:"qual'è il lavoro che DEVE essere fatto e che non ho fatto?
- il tempo deve essere tanto per forza? se si c'è un range di tempo per stabilirlo? e se si usano tecniche tipo jin o Shari?"
Se fai queste domande, dimostri che di bonsai sai poco o nulla, non che io sappia molto  ma almeno conosco qualche tecnica e so per certo che ci vuole tempo, quanto tempo dipende dal materiale di partenza; chiederlo in assoluto, non ha alcun senso.




E allora perchè dirlo in assoluto come avete fatto fin ora?
mi spiego, dici che ci vuole un certo tempo per definirlo Bonsai, ma poi mi dici che non si può, quindi lasciamo stare l'assoluto.
in questo caso quanto tempo ci pensi che voglia partendo da questa base?
e se non avessi tolto tutti quei rami ci sarebbe stata qualche differenza?

Non c'era bisogno lo dimostrassi l'ho ammesso subito, infatti fin da subito ho iniziato a chiedere
le domande che ti ho fatto sono per capire se quello che ho letto è giusto.
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Messaggio Da GingFreecss il Ven Ago 04, 2017 10:05 pm

Naturalmente ho tolto la dicitura Bonsai dalle inserzioni e penso le toglierò a breve per poterle portare a un livello maggiore.
il mio scopo ora è solo imparare quindi se abbiamo chiarito la parte "commerciale" e tutto quello che ne consegue
concentriamoci sui difetti del paesaggio in se

grazie
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Messaggio Da Giorgioc il Sab Ago 05, 2017 12:10 am

Non mi avventuro a stimare l'età dell'abete. Ma la sua età in fondo non ha molta importanza.
L'hai raccolto nel 2016 e l'hai messo nel "vaso" definitivo dopo solo un anno. Questo è un grave errore. Ogni bonsai necessita della costruzione di un apparato radicale fine capillare per poter vegetare sano nel piccolo vaso bonsai. Questo processo richiede 2 o 3 rinvasi successivi che nelle conifere vanno fatti ogni 2 o 3 anni. Nel bonsai la fretta non paga, mai.
Il ficus mostra una ramificazione di secondo, massimo terzo ordine. Un bonsai di 30 anni non può avere una ramificazione così. Quando li vendono mettono sui cartellini delle età a dir poco fantasiose. 
Ma se dici  che tua madre ce l'aveva da quando eri piccolo, e ne hai le prove,  allora mi scuso e cercherò di rivedere meglio

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Messaggio Da GingFreecss il Sab Ago 05, 2017 12:47 am

Giorgioc ha scritto:Non mi avventuro a stimare l'età dell'abete. Ma la sua età in fondo non ha molta importanza.
L'hai raccolto nel 2016 e l'hai messo nel "vaso" definitivo dopo solo un anno. Questo è un grave errore. Ogni bonsai necessita della costruzione di un apparato radicale fine capillare per poter vegetare sano nel piccolo vaso bonsai. Questo processo richiede 2 o 3 rinvasi successivi che nelle conifere vanno fatti ogni 2 o 3 anni. Nel bonsai la fretta non paga, mai.
Il ficus mostra una ramificazione di secondo, massimo terzo ordine. Un bonsai di 30 anni non può avere una ramificazione così. Quando li vendono mettono sui cartellini delle età a dir poco fantasiose. 
Ma se dici  che tua madre ce l'aveva da quando eri piccolo, e ne hai le prove,  allora mi scuso e cercherò di rivedere meglio

Nessun problema, l'apparato radicale della pianta è molto esteso..quando l'ho raccolta non ho danneggiato quasi nessun capillare se non quelli saldamente attaccati alla roccia.
quello che mi sembra strano, è che diate per scontate queste cose, senza chiedere, mi piace molto il mondo delle piante e, sempre nel mio piccolo, conosco le piante, ai bonsai mi sono approcciato da poco, e da autodidatta. quindi non discuto una spiegazione sensata, discuto queste "illazioni" o meglio queste conclusioni affrettate, soprattutto avendo la possibilità di chiedere prima.  
comunque ora spero sia tutto risolto, e che abbiate voglia di aiutarmi a migliorare l'abete mi impegno a non venderla e a tenerla come monito dei miei progressi negli anni e mi impegno a postare una foto ogni mese.
per il ficus i rami sono stati potati male e troppo spesso, perchè secondo mia madre doveva rimanere piccolo.
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Messaggio Da frantore il Sab Ago 05, 2017 7:36 am

GingFreecss ha scritto:
in questo caso quanto tempo ci pensi che voglia partendo da questa base?
e se non avessi tolto tutti quei rami ci sarebbe stata qualche differenza?
Prima faccio qualche considerazione sulla tua pianta, poi sulla composizione.
Quello che volevo dire sul tempo e che si deve parlare in termini relativi: alla tua pianta va applicata soprattutto la tecnica della buona coltivazione, perchè deve crescere di diametro; lasciata in quella "composizione possono volerci 20-30 anni, messa in ciotola di coltivazione anche meno.
Contemporaneamente devi "educare" tronco e rami per dare una forma.

Sulla composizione: oltre alla pianta, che non ha alcuna impostazione, ci sono altri difetti.
L'uso del legno è sconsigliato, perchè a lungo andare può marcire, mettendo i pericolo la pianta, tutto quel muschio aumenta questa probabilità.
Non vedo il substrato ma dubito che tu abbia usato quello consigliabile.
Il vassoio usato è in plastica? ha i buchi di drenaggio?
Hai messo delle conchiglie? sembrano gusci d'ostrica, che c'entrano?
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Messaggio Da Giorgioc il Sab Ago 05, 2017 11:42 pm

Come tutti coloro che non arriveranno da nessuna parte supponi di poter superare regole di fisiologia vegetale più ancora di quelle  bonsaistiche senza nemmeno avere l'umiltà di dedicarci i NECESSARI anni di studio.
Ritieni di sapere cosa sia il bonsai avendo passato qualche ora su qualche sito.
Non ci siamo.
E lasciamo perdere le giustificazioni del ficus

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Messaggio Da Tiger il Dom Ago 06, 2017 2:56 pm

Mi sono perso un po la discussione , ma essendo periodo di vacanza mi sono preso un paio di giorni di relax!
Vedo con piacere che il post è andato avanti!
Ci sono alcune cose che non sono state dette e che vorrei puntualizzare per far chiarezza.
1)Diciamo che qui più che yamadori parlerei più di ARA-KI, che una cosa differente.
Yamadori è un bonsai (pianta finita) ottenuto da una pianta raccolta in natura, e se non sbaglio la traduzione della parola yamadori vuol dire "andare verso la montagna", mentre ARA-KI vuol dire pianta appena raccolta adatta ad ottenere, dopo mirata coltivazione, un bonsai.
2) L'uso del filo di rame o alluminio appartiene alla storia recente del bonsai, per la precisione si parla degli inizi del 1900, prima di allora si usavano tiranti di corda o di seta o altro materiale. Prima ancora in cina si usava la tecnica denominata "pota e lascia crescere" dove solo questo fa capire la linea guida di coltivazione delle piante.
Per alcune domande che sono state fatte, credo che sarebbe giusto fare qualche passo indietro e cercare di capire la storia del bonsai, come nasce, perchè nasce, come si evolve ecc.
Materia non semplicissima, piena di date (scandire dalle dinastie dei ragni degli imperatori e delle relative famiglie).
Sono stati scritti libri e vari articoli su varie riviste tutte trattati da penne autorevoli e profondi conoscitori della storia del bonsai.
Sarebbe buona cosa soffermarsi anche a questa lettura prima di leggere articoli sull'estetica o le lavorazioni.
Nel caso di GingFreecss  vedrei più appropriato la dicitura paesaggio,paesaggio che fa tornare alla mente la parola giapponese Bon-San (da non confondere con bonsai).
Bon-San vuol dire, San montagna mentre Bon come già detto vuol dire pianta.
E' il precursore del bonsai, nasce in Giappone grosso modo nel periodo che per noi è conosciuto come medioevo, ed era stato"importato" dalla cina.
In Cina, già prima che in Giappone, c'era la conoscenza della coltivazione (e dico coltivazione) e la creazione di paesaggi in vaso.
Non c'è una data precisa sulla nascita del bonsai (non il bonsai come è conosciuto oggi) ancora si fa riferimento a ritrovamenti di scritti o meglio disegni su rotoli antichi.
Non molti sanno però, che la coltivazione in vaso in antichità era una pratica usata e conosciuta anche in occidente, questo perchè gli uomini quando si spostavano,sia che fossero popolazioni nomadi oppure regni in forte espansione come i greci gli egizi e i romani si accorsero che era possibile trasportare le piante in nuovi territori per colonizzare e poi potersi sfamare.
Sono stati ritrovati scritti appartenenti a Plinio il Vecchio (Naturalis Historia) dove si descrive minuziosamente molte tecniche di coltivazione e propagazione.
E' incredibile che già allora (più di 2000 anni fa) si conoscessero tecniche varie sul trasporto di piante dentro a contenitori oppure tecniche di rinvaso o ancora miniaturizzazione delle piante.
Ma torniamo in oriente.
Abbiamo detto che in Cina c'era questa "moda" di piante in vaso e che poi questa cosa è arrivata in Giappone, questa cosa, ancora non è chiara come è avvenuta, c'è diciamo qualche teoria basata su dipinti in cui si illustra incontri tra alti funzionari cinesi che portano in dono o scambio di doni con i giapponesi.
Immaginatevi la scena: Popoli vicini, spesso in guerra tra di loro, si incontrano, i Cinesi varie cose e tra questi offrono qualcosa che a quel tempo era considerato in Cina importante (sia come arte , status simbol, e religioso) i giapponesi rimangono meravigliati e estasiati da tali composizioni e ben presto queste "opere" prendono piede sempre maggiormente nel sol levante.
Ma qui c'è, come lo considero io, uno strappo.
Ovvero, in Cina tutto rimane "quasi invariato" fino ad i giorni nostri con composizioni chiamate Penjin (che non è il bonsai anche se ad un occhio non allenato può sembrare uguale) mentre in Giappone si evolve sempre di più fino ai giorni nostri.
Un ruolo importantissimo nello studio della natura e l'associazione al Tao religioso portano ad una evoluzione alla ricerca della perfezione quasi maniacale fino allo studio dell'estetica ,posizionamenti dei rami e dei palchi, dimensioni e proporzioni di questi  con il tronco, e l'associazione della pianta con il vaso , che comprende proporzione delle misure, forma e colore dello stesso un tutt'uno.
Un tutt'uno dove niente e dettato dal caso, ma come tutte le arti giapponesi sono dettate da regole, regole che si basano su filosofie profonde, diverse, che non non abbiamo e che ancora alle volte non comprendiamo appieno.
Una su tutte il concetto del Wabi-Sabi, del cosiddetto "vuoto e pieno" dove noi occidentali spesso ci soffermiamo su quello che è pieno il palco , il ramo costruito in una certa maniera, ecc., mentre ci perdiamo il vuoto, quel vuoto che c'è tra un palco e un altro, quel vuoto tra un ramo e l'altro, quel vuoto che nella filosofia orientale è considerato come un pieno.
Questo discorso tra arte e filosofia lo ritroviamo in molte arti Giapponesi: nel disegno, nella scrittura, nell'Ikebana, ecc.
Come vedi (spero di non averti/vi annoiato) il discorso del "fare bonsai" è molto più complesso e profondo di quanto si possa pensare (soprattutto se si è all'inizio) per questo all'inizio, per quanto ci si possa sforzare, è sempre o sarebbe meglio, iscriversi ad un club, non tanto per imparare bene, ma anche per non commettere errori più o meno grossolani e farsi un'idea sbagliata su quello che è il bonsai.
Adesso capisci bene che il discorso del prezzo e del perchè alcune persone si siano risentite per non dire offese ha  un suo perchè.
Il fatto di coltivare una pianta per ottenere un bonsai come detto ci vuole tempo.
Oggi grazie a nuovi strumenti e nuove tecniche i tempi per ottenere un Bonsai si sono molto accorciati, ma in Giappone ci sono piante che sono state passate di generazione in generazione di padre in figlio e noi piante del genere rimangono un sogno.

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Messaggio Da Forcellone il Lun Ago 07, 2017 9:46 am

GingFreecss ha scritto:
................
Le critiche:
- Non è definibile Bonsai. NON "E' UN BONSAI", MELGIO DIRE "NON E' BONSAI".
- Non è stato fatto alcun lavoro sulla pianta. QUESTO è RELATIVO.
- Non è stato utilizzato il filo di rame. anche QUESTO è RELATIVO.
- Avrei insultato alcune persone chiedendo quella cifra. SECONDO ME NON HAI OFFESO NESSUNO, IN GIRO SI TROVA DI TUTTO NON SOLO NEL BONSIA. SOLO UNA PERSONA IGNORANTE IN MATERIA AVREBBE SPESO 500€
- Sarei stato arrogante nel modo di pormi. NON SO COSA INTENDI, NON HO LETTO NULLA ALTROVE.

Le domande dirette alle critiche:
- Perchè non è un Bonsai? SONO TANTI I MOTIVI, SI VEDE CHE LE PIANTINE SONO GIOVANI, PRESE DA SOLE NON AVREBBERO NESSUN SENSO. HAI COLORATO IL TUTTO CON TANTA ROBBA CERCANDO DI FARE UN PASAGGIO, ANCHE QUESTO è LONTANO DALLA COMPOSIZIONE "GIAPPO", è MOLTO CURATO MA ESTETICMANTE NON SI AVVICINA AL MONDO ORIENTALE, VUOI PER I MATERILAI USATI, LE PROPORZIONI ECC. I PAESAGGI GIPPOONESI HANNO UNA LOGICA ED UN SIGNIFICATO E TANTO ALTRO. TU HAI CREATO PIU' UN PAESAGGIO INCANTATO AL MASSIMO POTREBBE ESSERE INTESO ANCHE NATALIZIO, MA NON QUELLO CHE SPERAVI.  
- Perchè non è stato fatto nessun lavoro? CHE VUOI DIRE? FORSE... HAI FATTO TANTO LAVORO MA NON è BONSAI E CON MATERILAI SBALGIATI.
- E' obbligatorio l'impiego del filo? NON è OBLBIGATORIO I MAESTRI CINESI NON USAVANO IL FILO, NELL'ARTE BONSIA GIAPPONESE E' MOLTO IMPORTNATE ANCHE PER VELOCIZZARE ANNI E ANNI DI LAVORO, NON GIORNI O MESI.

- Perchè il mio prezzo che ho dato è risultato un insulto? NON DIREI, CI SONO PERSONE CHE SPENDONO MOLTI PIU' SOLDI PER DEI BOUQUET DA SPOSA O COSE SIMILI. COME PER QUADRI, TELEFONI, VESTITI E TANTO ALTRO. SONO TUTTI PADRONI DI FARE LE SPESE COME  MELGIO CREDONO. TU HAI FATTO DUE ERRORI "SECONDO COME LA STO VEDENDO IO", IL PRIMO DI PROPORLI COME BONSAI E IL SECONDO DI VENDERLI IN UN SITO DI BONSAI, SE LI AVESSI CHIAMITI COMPOSIZIONI DI PAESAGGI O ROBA SIMILE NON VEDEVO ERRORI E MAGARI ALTROVE E NON TRA "BONSAIISTI". SE TROVI CHE TI DA 500,00 € OK, VEDI TU COME FARE. (TI FACCIO IO UNA DOMANDA: PORTERESTI UN VECCHIO MOBILE DI 20 ANNI IN UN NEGOZIO DI ANTIQUARIATO?).
- Perchè il mio fare domande dovrebbe essere segno di arroganza? NON SO COSA HAI CHIETSTO E A CHI. SE SONO LE COSE CHE STIMAO DICENDO ORA è EVIDENTE LA TUA INGORANZA IN MATERIA MA NON PARLEREI DI ARROGANZA.

Ti ho risposto alle tue domande, ho usato il maiuscolo solo per fare la differenza. Ci sarebbe altro, ma ci vuole tempo e in tanti ti hanno già dato delle informazioni.
Tiger ti ha fatto un bel riassunto ma preciso una questione (Yamadori e Araki).
Il termine Yamadori è meglio indicato se lo vediamo come una "professione", non ci si riferisce alla pianta ma neppure andare per giardini.
E' l'azione che compie il raccoglitore di Araki in un certo territorio "molto difficile". Andare per montagne in sentieri sconnessi, rocciosi, sassosi, scarpate difficili da raggiungere ecc., dove ci sono buone possibilità di trovare e raccogliere una pianta di una certa "bellezza naturale" indicata al bonsai.
La pianta raccolta e curata in un certo modo è l'Araki, che deve avere certe potenzialità per essere un futuro bonsai di valore.
La pianta appena raccolta sarà preparata e impacchettata in un certo modo per trasportala "a casa" per essere lavorata ancora per anni. I primi anni saranno di adattamento, solo in seguito ci dedicherà al bonsai "vero".

Andare per il parco o nel proprio giardino e raccogliere piante non è Yamadori e la pianta prelevata non è un Araki, anche se questa ha delle potenzialità per un bonsai futuro. Non troverete mai in questo modo e in questi luoghi una pianta ben sviluppata e matura per come la intendono i Giapponesi. Stiamo parlando di due cose molto lontane.

Tocco un altro argomento, tu parli di affetto, la pianta è stata curata da tua nonna da tanti anni ed ora la manipoli con un rinvaso e la vendi pensando all'affetto.... e cercando di tirarci fuori 500 €?
Se intendi il bosani in questo modo sei lontano anni luce.
Capisco benissimo quello che dici, anche io ho vissuto certe emozioni ed ancora mi capita, ma al contrario di come la vivi tu io non vendo queste piante per vari motivi.
I più importanti? Il primo è che ci sono affezionato veramente e non tanto per un fattore economico, il secondo è che dovrei trovare un pazzo che mi dia i soldi giusti per ripagarmi "l'affetto" e comunque forse non mi perdonerei mai di aver venduto un "affetto simile".

[Ti faccio un altro esempio, ci sono persone che vendono la propria casa applicando al prezzo un costo "maggiore di mercato" giustificando "vari affetti" del tipo: di lavori fatti da qualche parente che ora non c'è più, "di solito sono padri o mariti defunti"; o di apparecchiature ormai vecchie che sono state usate e ammortizzate già da anni; o di lavori che dovrebbero aver migliorato l'abitazione secondo un loro gusto..... ecc.
NON ESISTE, è molto difficile che trovi un pazzo che tiri fuori 1 € in più per motivazioni simili, oggi chi compra una casa usata o anche nuova di pacca la modifica completamente e monta tutte apparecchiature di nuova generazione, bastano pochi anni ed è tutto vecchio e vale zero].

Con calma si può proseguire se non è chiaro.


Ultima modifica di Forcellone il Gio Ago 10, 2017 9:35 am, modificato 4 volte
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Messaggio Da Forcellone il Lun Ago 07, 2017 10:28 am

Ora andiamo alla foto:
Chiacchere costruttive. 20170713
Ti ho evidenziato le cose che non vanno. Se vuoi ti spiego meglio.

La cosa più importante della composizione è la pianta, è molto giovane e si vede subito.
Da come hai raccontato è anche stata raccolta da poco, tu dici un anno, Ok.
Ma vista la tua preparazione in materia, chi mi dice che non l'hai presa da pochi mesi?
E poi, se la porto a casa e si secca, mi torni i 500 €?

Visto che sai poco non penso che hai lavorato decentemente le radici e il terreno che hai usato?
Manca una "certa garanzia" su un acquisto simile anche se li valesse veramente.

Andando all'estetica:
- non vedo radici alla base del tronco, sono molto importanti in queste composizioni;
- i ramai si presentano disordinati e soprattutto i palchi sono lontani dal tronco;
- sempre i rami si dovrebbero ordinare secondo una logica che è  stata trascurata. E qui serve il filo. Utilizzare il filo non è una "regola che fa bonsai", è solo una nostra comodità ed in questo caso anche lunga vista l'essenza in questione.
- di nuovo, i rami non vedo neppure la profondità;
Per sistemare i rami ci voglio anni con le dovute cure e tecniche appropriate .... la più importante? E' che si deve mettere la piantina in un vaso di coltivazione e farla ambientare .... poi si coltiva molto bene per iniziare con le lavorazioni andando per gradi. Twisted Evil

- il vassoio sembra uno di quei vassoi per dolci, forse mi sbaglio, di solito quelli sono bianchi.
E' grigio e di plastica?
Non ha senso il colore e il materiale.

Visto il "vassoio", siamo in tema cucine.... come dice alla fine il mitico "Cannavacciuolo" .....ADDDIOS!! Permettimi lo scherzo Very Happy  Wink
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Ultima modifica di Forcellone il Gio Ago 10, 2017 9:40 am, modificato 1 volta
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Messaggio Da saro87 il Mer Ago 09, 2017 2:05 pm

Spero che il nostro amico faccia tesoro delle critiche e consigli Smile avevo visto sul mercatino questo annuncio ma sinceramente pensavo che avesse sbagliato a scrivere il prezzo Very Happy
Se mi permettete di aggiungere una cosa, credo che a volte però si tende ad essere troppo aggressivi su Facebook, é verissimo che questa composizione non è una composizione... Ma ognuno é libero di chiedere quanto vuole nel commercio, sta a vedere se qualcuno gli dará mai quella cifra.
In altri gruppi ho visto attaccato il maestro Dal Col per il prezzo di un suo bonsai stupendo e pluripremiato in Giappone. Pezzo unico nel suo genere. Scusate se sono andato fuori tema,m ma era solo per ribadire che secondo me bisognerebbe calmare i toni ogni tanto Smile

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Messaggio Da Dav86 il Mer Ago 09, 2017 2:26 pm

saro87 ha scritto:Spero che il nostro amico faccia tesoro delle critiche e consigli Smile avevo visto sul mercatino questo annuncio ma sinceramente pensavo che avesse sbagliato a scrivere il prezzo Very Happy
Se mi permettete di aggiungere una cosa, credo che a volte però si tende ad essere troppo aggressivi su Facebook, é verissimo che questa composizione non è una composizione... Ma ognuno é libero di chiedere quanto vuole nel commercio, sta a vedere se qualcuno gli dará mai quella cifra.
In altri gruppi ho visto attaccato il maestro Dal Col per il prezzo di un suo bonsai stupendo e pluripremiato in Giappone. Pezzo unico nel suo genere.  Scusate se sono andato fuori tema,m ma era solo per ribadire che secondo me bisognerebbe calmare i toni ogni tanto Smile

Beh, ognuno è libero di mettere e chiedere, altrettanto la gente è libera di commentare e non conta il "nome", mi spiace, poi l'ipocrisia dilagante non permette di analizzare lucidamente le cose.
Non voglio fare polemiche e nomi, ma c'è un limite a tutto, a prescindere da come ti chiami...e infatti...si è visto come è finita poi.

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