Cedro a cascata.

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Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 31, 2017 10:32 am

Mi allaccio a questo Thread: http://bonsai-italia.forumattivo.it/t1576-chi-coltiva-il-cedro-del-libano
dove si è iniziato il discorso su questo cedro lavorato da un pochino di anni partendo da una piantina comune da vivaio, (da poche lire, ricordo di averla pagata con la lira, devo vedere se ho delle foto di allora Embarassed ).

Non è nulla di importante, ma dopo aver fatto delle riflessioni si è pensato di fare qualche modifica andando per gradi.

Voglio fare una premessa per chi ne sa poco di questo stile, ha una particolarità, può essere suddiviso in vari gruppi in base a come si presenta la pianta, bastano piccoli particolari e si può passare da un gruppo ad un altro.
Due ipotesi che trovo estreme, si può avere una pianta a cascata che segue una linea delicata, sinuosa tipo Literati (BUNIJN) per capirci "un pochino astratto"; oppure una pianta con un tronco massiccio e tozza.

Ci sono degli aspetti da tenere ben presente (per alcuni le famose regole) per non sbagliare per non fare una sorta minestrone privo di sapore.
Ci sarebbero molte cosa da dire, ma serve spazio e tempo e oltretutto non sono la persona più indicata. Non ricordo i tanti nomi orientali degli stili e gruppi che in questo caso poi sono abbastanza complicati.

Alla fine andiamo alla pianta, la modifica che è stata fatta serviva ad eliminare due aspetti: un arco del tronco e per modificare l'inclinazione di partenza della base sempre del tronco. Ci sono dei particolari scritti nel thread indicato sopra che comunque hanno portato nel tempo delle correzioni forzate (il cane è intervenuto pesantemente), la pianta è molto giovane e non essendo importante si è lasciata in pace per un pochino di anni.
Lo stile a cascata comunque frena la crescita in generale della pianta, per cui ci vuole tempo.

Ora al lavoro.
La prima cosa ho provato con le mani ed ho capito che non si sarebbe piegato facilmente e senza rischiare di far danni, ma principalmente si sarebbe continuato con un arco regolare, ma solo più stretto. E' anche vero che in seguito con la vegetazione si poteva mascherare il tutto, ma io so che sotto è in quel modo e se posso correggo subito. (Preciso che non trovo per nulla interessanti tronchi e rami segnati, come il secco se è chiaramente un segno di correzioni importanti per camuffare il tutto, per cui scarto subito le piante con questo tipo di lavorazioni).

Ho seguito il suggerimento di Tiger, "con una piccola incisione a V rovesciata", che ha facilitato la piegature e dovrebbe anche rendere un arco meno regolare, vedremo un domani. Ho deciso di non far segni alla pianta, per cui sotto ho usato la raffia + una parte dii vecchia camera d'aria della bici, un pezzo di gomma di tubo da giardino, del filo di alluminio e un tirante di filo di ferro, ad un certo punto il primo tirante che ho usato si e rotto, per cui ne ho subito usato un secondo.  
Avevo un dubbio di dove fare l'incisione, ma alla fine non avevo alternative. Pensavo di avvicinarmi di più alla base del tronco verso DX., ma diversi aspetti mi hanno fermato, il primo è stato non ho vegetazione se rompo il tronco rimango solo con uno zeppo; il secondo sarà più difficile da piegare e non ho ancoraggi seri, (c'è anche un terzo aspetto importantissimo ma come ci lavoro Very Happy ). Vado più a Sx. ma ho una vecchia ferita con del secco e poi dove si formerà il gomito non mi garba proprio.
Alla fine non ho scelte, il punto esatto è sotto il tubo verde.

Finisco, è stato un lavoretto di 10 minuti fuori programma, potevo fare anche altre lavorazioni, ma avevo già in mente di seguire una strada fino la prossima primavera e non volevo sovrapporre le cose. Per cui non ho fatto altro.
Alcuni rami con la nuova curva si sono modificati da soli. 

L'inclinazione che darò la prossima primavera la deciderò al rinvaso, indicativamente ora ne ho simulata una, ma non so.
Un particolare che non si vede, in prossimità del tronco a DX. a pelo del terriccio ho le radici che serviranno a rendere l'idea della stabilità della pianta, per cui al rinvaso verificherò la possibilità di sollevarle in base all'angolazione che darò per averle più in vista un domani.

Tornado invece allo "stile a cascata", alla fine delle modifiche dovrebbe rientrare nel gruppo a (cascata d’acqua).Question

Aspetto pareri e suggerimenti.Wink

Riporto le foto:
PRIMA


DOPO


Ultima modifica di Forcellone il Ven Mar 31, 2017 11:06 am, modificato 2 volte
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 31, 2017 11:01 am

Al volo vedo di migliorare come possibile i 3 punti:
A) abbassare l'apice.
B) far infoltire decentemente il ramo con un palco.
C) Spostare il ramo davanti al tronco.
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 31, 2017 4:14 pm

Stimoliamo la fantasia.
.. nel 2020.

Non riesco a metterla dritta con il telefono. Lo farò in un secondo momento.
Vaso un pochino grande... Non avevo quello giusto lo cambierò. Very Happy
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da saro87 il Ven Mar 31, 2017 7:55 pm

Secondo me la parte alta stona con la parte in cascata. La vedo poco naturale..parere mio eh Smile

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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 31, 2017 9:26 pm

Perfetta osservazione.
Se in futuro il disegno è la soluzione il ramo a dx e la parte alta possono anche sparire. Come posso faccio il ritocco.
Wink
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 9:30 am

A chi interessa .... aggiorno.Wink
Questo era come si presentava sei mesi fa, dopo aver dato una sistemazione al tutto seguendo un nuovo disegno.


L'idea era avere un qualcosa di simile allo "schizzo improvvisato".


Questa foto è stata fatta i primi di settembre circa.
Ho levato tutti i fili e tiranti messi 5 mesi prima, rimesso del nuovo filo "pochissimo e al volissimo Embarassed " e pulito ed accorciato dei rami.
La curva più stretta del tronco tiene molto bene, soprattutto l'incisione che ho praticato per piegare il tronco si è cicatrizzata molto bene, un un piccolo tirante per sicurezza ho preferito rimetterlo.
Per abbassare l'apice avevo in mente "6 mesi fa" di usare una gemma frontale che stava uscendo, ma visto che così non è stato ho deciso di abbassare ugualmente ora ed ho usato il ramo posteriore, alla fine quando sarà cresciuto di più non si vedrà il segno del taglio anche se frontale e poi è piccolo.
L'apice ora è composto da rami piccoli, è un ciuffetto e non li tocco, aspetto in seguito per abbassarli e allargarli. Oppure si vedrà se sparirà del tutto, non ho fretta e non ho ancora chiara la cosa, vediamo come risponde.

E' ancora da vedere come sistemare al meglio il tutto, per adesso è così.  


In primavera si rinvasa nella nuova posizione, al rinvaso già so che avrò meno aghi sulla pianta e potrò vedere più chiaramente il tutto e se servirà si faranno le correzioni. Il tutto sta procedendo passo passo con voi, la pianta e lo stile non hanno potenzialità particolari, anzi, per cui non c'è nulla di certo di come andrà a finire in seguito. Very Happy


Ultima modifica di Forcellone il Gio Ott 12, 2017 9:53 am, modificato 1 volta
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Stealbybonsai il Gio Ott 12, 2017 9:51 am

bella piantina... non so come è messa alivello di radici però la vedrei bene più inclinata verso sinistra... e allo stesso tempo costruire la pianta solo con il ramo in cascata lavorando l'apice come jin... le daresti un aspetto ancora più vissuto secondo me
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 10:02 am

Per l'inclinazione non ho problemi, ha molte radici. Sono disposte in questo modo più o meno.

Per cui saresti per una inclinazione meno drastica? Ho capito bene? scratch
Per me è più facile, al rinvaso inclino meno e la pianta è più inclinata a Sx cheers .
Comunque al rinvaso ci sarà una certa correzione dell'inclinazione che non sarà definitiva.
Devo anche valutare di far arrivare il sole su alcuni rami più bassi e la correzione sarà legata anche a questo aspetto. C'è il rischio di compromettere il futuro vitale di rami che finirebbero in ombra sotto ad altri.

Per il Jin, ho delle piante "giovani" dove ho fatto dei jin anni fa.... ora le piante sono cresciute e dovranno ancora crescere ed i jin già si perdono nel complesso, alla fine non so quanto sia il caso visto che è tutto così "giovane".
Ma si può provare se si decide che l'apice va eliminato e si fa sempre in tempo ad eliminare pure il jin un domani.  
Oggi mi serve anche per avere una maggior crescita nel complesso della pianta.

Ho diverse essenze che lavoro a cascata, è un mio pallino impostare sempre anche un apice.
I motivi di questa mia scelta sono diversi.
Il primo e che personalmente mi piace, dal vivo le vedo differenti che dalla foto, poi in certi casi mi posso sempre giocare la carta di tirarci fuori uno stile differente se non mi convincono del tutto. Sono piante molto giovani alcune da seme, per cui non è un materiale già con certe potenzialità, non è facile fissare uno stile e poi a cascata partendo da piccoli rametti Cool .

[Proprio in questi giorni sto vedendo meglio la struttura dei rami di alcune piante impostate a cascata, si stanno spogliando ed altre che ho pulito un pochino di vegetazione di troppo, e mi trovo con il dubbio con diverse piante di voler modificare la cascata ad una semi. Come dicevo in passato la cascata è uno stile molto particolare rispetto ad altri].


Ultima modifica di Forcellone il Gio Ott 12, 2017 10:46 am, modificato 3 volte
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 10:19 am

Il punto dove ho inciso il tronco. Si vede poco la ferita. Quei segni più vistosi sono del ramo che a suo tempo si è mangiato dal cane.Crying or Very sad
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da stormymonday il Gio Ott 12, 2017 10:20 am

A me non piace la curvature del tronco, ha un qualcosa di innaturale, e in generale è il motivo per cui non mi piace molto lo stile a cascata, penso che sia uno tra i piu difficili in assoluto.
Penso che la piegatura dovrebbe essere dovuta ad eventi drastici, quindi piu drammatica, e non ad arco, cosa che mi da quel senso di "forzato".
Ma questi sono limiti miei...
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 10:31 am

E' vero quanto dici.
In generale l'arco non va mai creato nei tronchi e nei rami. Se c'è si deve nascondere con i rami.
Purtroppo, anche molti bonsai maturi hanno questi difetti, ma non si vedono e chi non è preparato non sa vedere in profondità la struttura della pianta.
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Stealbybonsai il Gio Ott 12, 2017 10:36 am

ho capito il tuo ragionamento forcellone e lo condivido... per l'inclinazione lo inclinerei più verso sinistra rispetto al fronte...
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Stealbybonsai il Gio Ott 12, 2017 10:39 am

ti dicevo dell'apice perchè dalle foto mi sembra che una pianta così impostata ( e parlo in generale ) non presenti una direzione ben precisa... il ramo in cascata va da una parte e l'apice da un'altra...

Ne ho viste diverse di piante in mostra impostate così e non è che mi convincevano...

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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 10:57 am

Per l'apice è verissimo quanto dici. E' importante dirigerlo in un certo modo.

Negli stili più comuni si imposta dando un certo equilibrio alla pianta e di solito si indirizza sulla base del tronco se ci sono state delle curve. E' facile vedere apici del tutto sbagliati in tante foto nei forum.

Nello stile a cascata se è presente un apice, perché non è detto che ci sia sempre, si dirige verso la cascata, cosa che con la vegetazione dovrò fare se l'apice rimane.

Volevo anche giocarmi la carta di usare come nuovo apice il ramo che ora è posteriore, è anche più verso la cascata e mi da più conicità a quella parte della pianta, al momento ho voluto aspettare. In questi giorni ragiono su questo aspetto e vedo cosa mi dice la testa con la pianta tra le mani. Se modifico posto una foto.

Di solito, se posso, preferisco avere più possibilità di avere varianti da mettere in atto soprattutto se non vedo chiaramente una strada idonea.
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Messaggio Da Stealbybonsai il Gio Ott 12, 2017 11:20 am

giustissimo.... anche io faccio così...

Sono proprio curioso di seguire i passi futuri di questa piantina... anche perchè è un'essenza che mi ha sempre affascinato il cedro
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Messaggio Da Dav86 il Gio Ott 12, 2017 12:08 pm

Mi pare che ne avevamo parlato mesi fa...non cambia il mio parere: c'è troppa chioma e troppo poco tronco Smile

Per me l'apice verticale lo puoi solo tenere come tiralinfa per inspessire il tronco e poi dopo un paio d'anni di libera crescita lo trasformi in scultura secca...magari collegandolo ad uno shari nella parte frontale del tronco così inganni un po' l'osservatore e nascondi la cilindricità e la curvatura un po' "artefatta".
Fosse mia, farei così, comunque a tagliare c'è sempre tempo Smile

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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 12:28 pm

Visto che più pareri negativi sono sull'apice, riflettevo.....

Se ricordo bene ... mi aiuto con la prima foto del Thread...
L'apice attuale è in questo strano modo perché su una bella parte della pianta "compreso il vecchio" apice ci ha messo i denti il cane anni fa.
Per rifare il tutto ho utilizzato uno dei rami che erano presenti nelle vicinanze tirandoci fuori quello che si vede ora.
In relata l'intenzione era in un primo momento di mascherare il problema con la vegetazione futura.  
Ma ora che tutto è ancora possibile...... senza tanto sforzo.... pensavo:
1) continuo per questa strada e un domani non si dovrebbe vedere nulla, ma sotto so che c'è il trucco?
2) accorcio tagliando il ramo incriminato "segnato in rosso", lascio una parte e perdo tutto l'apice e il ramo a dx?...
3) provo a modificare tutto il ramo lungo con le varie curve che vanno verso l'alto "se posso", ribaltando il tutto verso la cascata?
Tagliando il ramo la parte segnata nella zona blu si perde tutta. Lavorando la perdo ma recupero della vegetazione a cascata se serve.

Posto la foto del particolare:


Ultima modifica di Forcellone il Gio Ott 12, 2017 12:34 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da Forcellone il Gio Ott 12, 2017 12:32 pm

Stavo scrivendo e poi ho letto Dav.
In realtà vari rami sono ancora li per far crescere e poi si vedrà, in qualche post l'avevo anche scritto, oggi tanto per passare del tempo si aggiornava la questione e magari si trovano altre strade.
(Non è difficile fare certe correzioni, in 5 mesi si è modificato un arco con un arco più stretto) Embarassed .

Comunque la 4) possibilità è andare avanti in questo modo e poi si vedrà anche come dice Dav Wink

Come indicavo nel primo post....sempre in un futuro e rimanendo nel linguaggio bonsai..... lo stile di "ispirazione" è poco conosciuto Taki Kengai (cascata d’acqua), di norma questo stile non prevede un apice..... Sad .. per cui c'è poco da fare se si vuole fare i precisi.
Solo per dovere di cronaca visto che ho usato indicare un certo stile. Very Happy Very Happy
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Stealbybonsai il Gio Ott 12, 2017 7:10 pm

non so che dimensione vorresti dare alla tua pianta... se vuoi farci uno shoin come dimensione potrebbe andare quella attuale
Per l'apice se riesci a direzionarlo verso la cascata non sarebbe male... nel caso tutto non lo taglierei ma manterrei il ramo a destra per bilanciare un pò l'insieme
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Messaggio Da Forcellone il Ven Ott 13, 2017 8:15 am

Non mi interessa avere piante o bonsai di certe dimensioni importanti e soprattutto partendo da materiale simile. Più "piccolo" possibile e va benissimo.
Se venisse fuori un Shohin carino tra diversi anni sarebbe già buono.

Vedremo in primavera al rinvaso cosa mi ispira .... e grazie per il confronto.

Lo stile a cascata in generale non è ben capito ed apprezzato in generale, le persone che conosco quando mi girano per il giardino mi chiedono perché sono in questo modo e non capiscono e spesso trovano più interessanti delle piante molto comuni e insignificanti. Very Happy
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Re: Cedro a cascata.

Messaggio Da Stealbybonsai il Ven Ott 13, 2017 8:52 am

perfetto... tienici aggiornati allora... Smile Smile
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