La pratica del bonsai.

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Messaggio Da beppe il Mer Feb 01, 2017 6:07 pm

Ciao,
mi chiedevo in generale come rispondete alle persone che pensano che il bonsai sia maltrattamento e costrizione di piante in un vaso quando queste dovrebbero crescere libere?
Saluti.

beppe

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Forcellone il Mer Feb 01, 2017 6:23 pm

Se è corretta l'osservazione la cosa va vista per tutte le piante in vaso, come per le piante coltivate in campo ma male, gli animali, anche le persone, ecc... la nostra terra super sfruttata.
Ma alla fine ti dico che un ciliegio in natura vive un tot di anni se ben coltivato.... ci sono bonsai di ciliegio che hanno una vita documentata che superano il tot di anni che di solito vivono in campo.
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Mer Feb 01, 2017 6:39 pm

Questione molto interessante che purtroppo richiede risposte UNIVOCHE su base scientifica per non cadere nella creduloneria e nella bufala (temi attuali ahimè anche in politica).
Dico al volo due cose: LE PIANTE NON SOFFRONO fintanto che ci siano sole, acqua e condizioni climatiche adeguate per il loro metabolismo e NON HA SENSO "ANTROPOMORFIZZARE" il mondo vegetale con termini come "sofferenza, dolore, costrizione ecc" perchè le piante non possiedono un sistema nervoso, fino a prova contraria che attualmente non esiste, ma solo reazioni biochimiche e considerarle "senzienti" è insensato nonostante ci siano esperimenti su eventuali reazioni simili a "emozioni, memoria, adattamento all'ambiente" anche qui...prove scientifiche o suggestioni?

La coltivazione "bonsai", se fatta bene da persone capaci è la massima espressione dell'amore e la premura per la vita delle piante arboree in un vaso, se fatta male danneggia le piante e le fa morire così come chi non è capace ammazza i gerani sul balcone o il basilico sul davanzale.

PROVOCAZIONE Smile Quanto è eticamente giusto tenere un cane in casa o in un giardino? Dato che in natura un cane vivrebbe in branchi numerosi e sarebbe un cacciatore di piccoli animali o un pulitore di carcasse? Non sta forse "soffrendo" anche lui la domesticazione? Eppure se uno è capace, i cani vivono benissimo da millenni a contatto con l'uomo...

L'insalata non fa pena prima di essere raccolta tagliata, lavata e consumata?...proverà dolore?...

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Mer Feb 01, 2017 7:49 pm

Esempio di ragionamento: gli INSETTI provano dolore? La scienza dice no.
Perchè mai dovremmo pensare che esista un termine simile al dolore nel mondo vegetale che ha una linea evolutiva completamente a parte, separata da quella degli animali e più vecchia oltretutto di milioni di anni.

I funghi provano dolore? Non sono piante...non sono animali...

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Tiger il Mer Feb 01, 2017 8:34 pm

Quante volte l'ho sentite queste patetiche affermazioni, Huff!
Quando rispondo (agli amici) spiego in maniera pacata  stilandogli un sacco di regole sulla coltivazione concimazione e facendogli capire che quello che facciamo è prendersi cura al massimo di ogni singola pianta ( cosa che non avviene con piante in campo) finisco dicendo che la pianta non deve soffrire perché se soffre muore. Questo di solito basta per zittirli.

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Mer Feb 01, 2017 9:22 pm

I metalli provano dolore o soffrono quando vengono fusi? Perchè non li lasciamo nella loro forma naturale incastonata nelle rocce? 

Altre domande senza senso logico alle quali non esiste nemmeno risposta  lol!

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Mer Feb 01, 2017 9:29 pm

La cazzata più grande che spesso ho sentito o letto è questa: "ma perchè tenere costrette in vaso delle piante in quel modo? Mi fanno pensare ai piedi delle donne cinesi o il collo delle donne di alcune tribu africane?"

Ditemi voi se c'è una risposta ad una domanda così ingenua e senza un nesso logico tra due termini di paragone appartenenti a regni diversi. Tra l'altro, una risposta ci sarebbe, basterebbe dire che agli umani non ricresce un piede se lo si amputa perchè non abbiamo tessuto meristematico indifferenziato attivo e potenzialmente perpetuo. (o forse qualcosa di simile almeno in teoria c'è, le staminali...).

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da cosisal il Mer Feb 01, 2017 11:26 pm

beh sul dolore tenderei ad allargare il concetto (o meglio a scendere nel dettaglio) il dolore così come inteso negli esseri umani non è nient'altro che la reazione del corpo ad un evento..poco più di un messaggio chimico a cui il corpo risponde...le piante in questo non sono poi tanto diverse da noi, ma a differenza dell'uomo non provano (forse) sensazioni e non possono esser tristi per il dolore ricevuto...

ciò però non significa che soffrano solo le piante in vaso da bonsai...e che quelle "libere" non soffrano di nessun dolore..anzi..sarebbe come affermare che l'uomo in condominio e con tutti confort soffre mentre non soffrirebbe libero su una montagna (magari al freddo)...
insomma tutti si soffre ed in tanti modi diversi, bisogna solo capire qual'è la sofferenza minore...
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Gio Feb 02, 2017 12:00 am

cosisal ha scritto:beh sul dolore tenderei ad allargare il concetto (o meglio a scendere nel dettaglio) il dolore così come inteso negli esseri umani non è nient'altro che la reazione del corpo ad un evento..poco più di un messaggio chimico a cui il corpo risponde...le piante in questo non sono poi tanto diverse da noi, ma a differenza dell'uomo non provano (forse) sensazioni e non possono esser tristi per il dolore ricevuto...

ciò però non significa che soffrano solo le piante in vaso da bonsai...e che quelle "libere" non soffrano di nessun dolore..anzi..sarebbe come affermare che l'uomo in condominio e con tutti confort soffre mentre non soffrirebbe libero su una montagna (magari al freddo)...
insomma tutti si soffre ed in tanti modi diversi, bisogna solo capire qual'è la sofferenza minore...

Beh i mammiferi e sicuramente gli uccelli e la maggior parte dei pesci hanno un sistema nervoso centrale e un sistema limbico allora si può parlare di sofferenza come esperienza emotiva, cosa che già è impossibile avvenga negli insetti, almeno non nel senso con cui noi "esseri senzienti" intendiamo questo termine.
Per "noi" animali è ben più di una reazione fisiologica il dolore eheh, è esperienza, adattamento, apprendimento, emozione...sopravvivenza...

Le piante "soffrono" in un senso FUNZIONALE-METABOLICO-STRUTTURALE nel momento in cui gli mancano le condizioni necessarie alla vita, in base a come la natura le ha dotate, cioè mancanza o eccesso di acqua, assenza di luce solare per fotosintetizzare, mancanza di  temperatura minima per il metabolismo cellulare, incidenti "meccanici" dovuti a eventi atmosferici, animali (tra cui l'uomo), funghi parassiti ecc...tutto qui.
Ma...sono organismi straordinari proprio perchè hanno un adattamento all'ambiente estremo e la miniaturizzazione è una delle loro risposte caratteristiche già in condizioni naturali.

La mano di un bonsaista incapace fa soffrire una pianta sicuramente ma non di certo perchè la mette in un vasetto, piuttosto perchè le fa mancare i minimi requisiti per la sopravvivenza.

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Giorgioc il Gio Feb 02, 2017 12:22 am

Da oltre 20 anni mi sento dite da mia moglie che sono un torturatore di piante.
Poi domenica  mi fa "mi spieghi perché il mio Ficus beniamina che sverna sul pianerottolo perde tantissime foglie ed il tuo bonsai di Ficus che è lì  vicino sta benissimo? "
Me la tenevo da 20 anni la risposta: "Perché la corretta applicazione delle tecniche bonsaistiche fa stare bene le mie piante!".
CHE SODDISFAZIONE!

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da leizer il Gio Feb 02, 2017 6:36 am

Un discorso davvero affascinante! Personalmente mi ritrovo con tutto quello che avete detto.
È abbastanza inquietante pensare fino a che punto il nostro punto di vista offuschi la nostra obiettività (punto di vista inteso antropocentrico). Se ci staccassimo dalla convinzione che tutto quello che ci circonda funziona secondo i nostri sistemi e imparassimo a "vederla dal punto di vista di un altro" ma secondo i suoi canoni il mondo sarebbe forse migliore... chi mi dice che la mia gatta (che per esigenze di abitazione deve stare in appartamento sempre e non può cacciare tutti i topi e uccelli che vede dal davanzale) non sia felice? Bisognerebbe chiederlo a lei...
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da daniele il Gio Feb 02, 2017 8:50 am

beppe ha scritto:Ciao,
mi chiedevo in generale come rispondete alle persone che pensano che il bonsai sia maltrattamento e costrizione di piante in un vaso quando queste dovrebbero crescere libere?
Saluti.

beppe


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A quelle persone fai prima a dare il link di questa discussione. Very Happy
Ovviamente son d'accordo con quanto emerge dai vari interventi, ma, per natura e per età, ho ormai perso il gusto di cercare di far cambiare opinione a chi è sicuro della propria, semmai cerco di applicare il concetto espresso da Leizer: "vederla dal punto di vista di un altro".
Ci son ben altri maltrattamenti e costrizioni nonché soprusi e violenze a questo mondo per mettersi a considerare se il leone che uccide la gazzella per cibarsene è cattivo, che cosa ne pensi la gazzella e se l'insalatina soffra dei tagli ripetuti Smile
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da richiurci il Gio Feb 02, 2017 9:02 am

un paio di osservazioni su quanto detto da Dav...a mio avviso errato però magari i miei ricordi scolastici sono sbiaditi...

Sulle piante ci sono FORTI dubbi che provino "dolore", ma sugli animali no, anche gli insetti e i vermi provano dolore.
Il fatto che gli animali meno evoluti non abbiano coscienza di sè non vuol dire che non provino dolore. Sicuramente lo sentono in maniera diversa, per esempio non hanno lo stress dell'"avvicinarsi" del dolore ma.. anche gli insetti hanno un sistema nervoso e soffrono eccome!
Il dolore è un frutto dell'evoluzione che permette di evitare i pericoli, le piante sembrano non soffrirne...probabilmente solo perchè non potendo fuggire non ne hanno avuto bisogno.

Poi tante volte come detto da altri tendiamo a "antropomorfizzare" e quindi giungiamo a conclusioni errate... per esempio il cane in appartamento (sempre Dav Wink )
Io ho il cane in appartamento. Ci esco tutti i giorni, e conosco tanti cani che vivono in giardino...ebbene SOFFRONO più del mio (mediamente intendo ehhh) semplicemente perchè chi ha il giardino tende a lasciarlo li, mentre i cani sono animali sociali e hanno bisogno di vivere con l'uomo e interagire con uomini e altri animali.

Insomma... a volte ci facciamo influenzare da alcuni aspetti esteriori (come il vaso "stretto") che ci distraggono da altri fattori altrettanto importanti se non di più.

In natura è pieno di piante che "soffrono", perchè in bilico su rocce, oppresse da piante più grandi, strappate dal vento o schiacciate dalla neve... a volte sono proprio quelle che i bonsaisti raccolgono e aiutano a riprendere
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Gio Feb 02, 2017 11:07 am

leizer ha scritto:Un discorso davvero affascinante! Personalmente mi ritrovo con tutto quello che avete detto.
È abbastanza inquietante pensare fino a che punto il nostro punto di vista offuschi la nostra obiettività (punto di vista inteso antropocentrico).  Se ci staccassimo dalla convinzione che tutto quello che ci circonda funziona secondo i nostri sistemi e imparassimo a "vederla dal punto di vista di un altro" ma secondo i suoi canoni il mondo sarebbe forse migliore... chi mi dice che la mia gatta (che per esigenze di abitazione deve stare in appartamento sempre e non può cacciare tutti i topi e uccelli che vede dal davanzale) non sia felice? Bisognerebbe chiederlo a lei...

Se vuoi avere, anzi NON AVERE la risposta, ti consiglio di leggere un famoso articolo di filosofia della mente del 1974 di Thomas Nagel: 
What is it like to be a bat? O "cosa si prova ad essere un pipistrello?"  


La risposta è ovvia, non si può sapere Smile

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da beppe il Gio Feb 02, 2017 12:09 pm

Che casino che ho tirato su! Very Happy
Sono d'accordo su molte cose anche senza scendere nel tecnico e credo che ben curata la pianta stia bene.
Come dice daniele effettivamente ci sono ben altri maltrattamenti già solo la carne degli animali che mangiamo, sono animali spesso allevati malissimo.
Uno potrebbe dire beh ma è vero che la gazzella mangia l'insalata e non si preoccupa però è anche vero che lo fa come azione di prima necessità cioè mangiare per vivere se no deperisce, mentre noi imponiamo canoni di bellezza a piante che se stanno bene e probabilmente meglio beh allora tanto meglio però lo facciamo come hobby non come azione di prima necessità.
Però anche questo ragionamento ha poco senso a sto punto allora anche l'attività di una persona che scolpisce il legno non va bene perchè uccide un'albero, i mobili non vanno bene perchè seghiamo gli alberi ecc. ecc. ergo se le piante vanno a stare meglio come dite voi non vedo che critica debbano muovere verso di noi le altre persone.

beppe

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Gio Feb 02, 2017 12:30 pm

@ RICHIURCI: il discorso sui cani era una provocazione Smile è ovvio che i cani soffrano a livello fisico e psicologico-emotivo, è abbastanza chiaro e documentato e comunque spesso noi tendiamo a sopravvalutare la loro sofferenza paragonandola con termini "UMANI": ma avrà fame? ma ha mangiato abbastanza? ma avrà freddo senza la copertina? Se i cani ci capissero ci riderebbero dietro eheh

Per quanto riguarda gli insetti, attualmente non sembrano esserci evidenze scientifiche sul fatto che abbiano dei "NOCICETTORI" (recettori del dolore) nel loro sistema nervoso che non è nemmeno "centrale" ma principalmente diffuso nel loro corpo e molto semplificato. Insetti vivisezionati continuano a svolgere le loro funzioni tranquillamente finchè scorre la loro "linfa" dentro i tessuti, poi muoiono per impossibilità di cibarsi o di svolgere le funzioni primarie. Altro fenomeno interessante è l'automutilazione che molti insetti mettono in atto per vari motivi strategici di sopravvivenza.

Il discorso sul "provare sensazioni" tipicamente antropocentrico non ha risposta:)

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Gio Feb 02, 2017 12:34 pm

beppe ha scritto:Che casino che ho tirato su! Very Happy
Sono d'accordo su molte cose anche senza scendere nel tecnico e credo che ben curata la pianta stia bene.
Come dice daniele effettivamente ci sono ben altri maltrattamenti già solo la carne degli animali che mangiamo, sono animali spesso allevati malissimo.
Uno potrebbe dire beh ma è vero che la gazzella mangia l'insalata e non si preoccupa però è anche vero che lo fa come azione di prima necessità cioè mangiare per vivere se no deperisce, mentre noi imponiamo canoni di bellezza a piante che se stanno bene e probabilmente meglio beh allora tanto meglio però lo facciamo come hobby non come azione di prima necessità.
Però anche questo ragionamento ha poco senso a sto punto allora anche l'attività di una persona che scolpisce il legno non va bene perchè uccide un'albero, i mobili non vanno bene perchè seghiamo gli alberi ecc. ecc. ergo se le piante vanno a stare meglio come dite voi non vedo che critica debbano muovere verso di noi le altre persone.

Semplice: IGNORANZA, che non è un termine offensivo ma una constatazione, e sarebbe giusto provare a spiegare a chi vuole sapere e desistere da chi non vuole sentire ragioni.

Io non mi metto a disquisire di fusione nucleare perchè non so nulla o quasi nulla, come non mi metto a parlare di ingegneria aerospaziale...sono ignorante in materia!

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Forcellone il Gio Feb 02, 2017 1:30 pm

Chi vede il bonsai da "non praticante" e magari "non ha nulla a che fare con le piante" lo posso anche giustamente capire, ma parlandoci due minuti lo porti a comprendere la situazione.

Se ci fermiamo al solo fatto del male che avvertono le piante costrette a subire certe tecniche..... chi è del mestiere sa intervenire nel momento più idoneo e la pianta ricambia tali interventi.

[I contadini da sempre potano, innestano e spesso eliminano piante se non "lavorano" a dovere.

Un mio vicino si era sempre rifiutato di potare un susino, dicendomi che in natura non vengono potati, se interveniamo noi la pianta soffre.. ecc. le solite noiose teorie strampalate...
Per due estati aveva avuto tanti frutti, ma piccoli, insapore e con una buccia dura e amara. Addirittura lo stava perdendo perché erano partiti rami selvatici dal tronco. Un ramo molto grosso con il vento forte in estate si era rotto, anche spaccando in due una buona parte del tronco.

Alla fine mi ha dato retta, addirittura il ramo spezzato si è risaldato "decentemente"; ho usato solo alcuni pali, vecchi pezzi di tubo da giardino e dei lacci di filo di ferro, ora il materiale è stato tolto, non ci credeva. Very Happy  Wink Ho usato le stesse procedure "di tortura" apprese con il bonsai. Laughing
Dopo anche una buona potatura invernale la pianta in estate ha regalato "non moltissimi frutti", ma ottimi e grandi .. ora mi chiede se lo aiuto ogni stagione a dargli una sistemata.

Ora è più decente "esteticamente", sta in salute, da frutti buoni e chi si trova sotto al fresco in estate non rischia di ritrovarsi con la testa ammaccata].
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da richiurci il Gio Feb 02, 2017 1:41 pm

provo a filosofeggiare un po'...

Quando parlo di "dolore" degli insetti o dei vermi mi riferisco al fatto incontestabile che se punzecchiati o esposti a fiamma o altri stimoli potenzialmente nocivi...si ritraggono.

Sicuramente non sanno dare un significato al dolore, perchè non hanno neanche un cervello vero e proprio...ma lo "sentono" e "soffrono"

Resistenza a mutilazioni o vivisezioni ci sono in tutti gli animali più o meno, ovviamente in alcuni il dolore è meno "invalidante", magari è uno stimolo iniziale che sparisce in fretta.

ricordiamo le code delle lucertole, ricrescono anch'esse come i rami delle piante...

Quindi volendo essere onesti io penso che in senso lato tutti gli esseri viventi provino "dolore", la differenza è che negli esseri con un cervello sviluppato viene vissuto, elaborato, insomma è molto più sofferto.

Ma le piante sembra proprio di no, o meglio il loro "dolore" non viene sentito ma innesca solo meccanismi di protezione per la sopravvivenza (nuovi getti, indirizzamento di rami e radici verso la luce o il nutrimento, roba del genere)

Quello che i profani non capiscono a mio avviso è che l'uso di alcune tecniche SEMBRA innaturale e forzato ma in realtà non lo è.
La potatura per esempio viene utilizzata comunemente su tantissime piante (da frutto, comunali ecc) e nessuno si pone il problema del loro "dolore"

Il vaso piccolo e l'uso del concime forse è uno degli aspetti che colpisce i profani, forse immaginano i loro piedi costretti in scarpe piccole Very Happy
Semplicemente non capiscono che l'uso del concime fornisce i nutrienti che le piante devono cercarsi faticosamente nel terreno.

Potremmo provare a ribaltare la visione: un bonsai soffre meno perchè gli diamo i nutrienti in abbondanza e nelle vicinanze, a soffrire sono le piante in natura che devono allungare rami e radici in maniera spropositata per trovare quello di cui hanno bisogno Wink
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Gio Feb 02, 2017 2:06 pm

richiurci ha scritto:

Quindi volendo essere onesti io penso che in senso lato tutti gli esseri viventi provino "dolore", la differenza è che negli esseri con un cervello sviluppato viene vissuto, elaborato, insomma è molto più sofferto.

Proprio questo punto è cruciale: se solo alcuni esseri viventi hanno organi anatomici con i quali possono provare quello che noi intendiamo con "dolore", non ha senso chiedersi se esseri viventi privi di tali organi possano provarlo. Fermo restando che se metto una cavalletta nel forno o nel freezer la uccido, cioè la privo tecnicamente di quella cosa che abbiamo chiamato "vita" e dal punto di vista etico sarebbe una stupidaggine gratuita che potrebbe far soffrire la nostra coscienza (umana).

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da richiurci il Gio Feb 02, 2017 2:28 pm

Dav86 ha scritto:
Per quanto riguarda gli insetti, attualmente non sembrano esserci evidenze scientifiche sul fatto che abbiano dei "NOCICETTORI" (recettori del dolore) nel loro sistema nervoso che non è nemmeno "centrale" ma principalmente diffuso nel loro corpo e molto semplificato.

Sono pesante lo so, ma la "nocicezione" è presente in molti animali, forse tutti, è la capacità di individuare e reagire a uno stimolo dannoso.

Forse potrebbero averlo anche le piante, almeno alcune, pensiamo alle carnivore che "scattano" quando la preda tocca alcune parti.

La discriminante è la "coscienza del dolore", che dalle nostre conoscenze sembra assente nelle piante e in molti animali.

Abbastanza interessante questo link, dove si afferma che gli scienziati ritengono che il dolore inteso come coscienza si sia evoluto ad un certo punto nei vertebrati
http://www.nationalgeographic.it/scienza/2013/02/19/news/ma_le_aragoste_sentono_dolore_-1503856/
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da Dav86 il Gio Feb 02, 2017 2:57 pm

Forse non abbiamo ancora i mezzi scientifici per conoscere davvero la realtà dei fatti oggettivamente senza "suggestioni", non bisogna mai dare nulla per scontato ovviamente.
Comunque a parte mille discorsi che possiamo fare, il mio pensiero è che, tornando alle piante, è quasi assurdo chiedersi se provino sensazioni riferibili agli "animali" (o umane) dato che appartengono a regni differenti e linee evolutive completamente staccate nell'evoluzione della vita.
Già nel nostro regno animale abbiamo seri dubbi sulla questione...per ora non totalmente risolti.

Però i movimenti delle piante carnivore sono dei riflessi...niente di strano Smile

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da boba74 il Gio Feb 02, 2017 4:59 pm

Sì, è vero, il bonsai è tortura e costrizione di piante in vaso.
Ma anche i vasi di fiori e le piante che si tengono in casa, sul balcone o in cortile sono di fatto costrizioni di piante in vaso e quindi "tortura". E anche coltivare un orto o tenere un giardino significa torturare le piante... persino tagliare l'erba con il tagliaerba.... e mangiare l'insalata o le carote....
Di piante che crescono "libere" sono rimaste solo quelle dei boschi naturali, e spesso neppure quelle....

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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da richiurci il Gio Feb 02, 2017 5:46 pm

quelle nei boschi devono lottare per conquistarsi uno spicchio di cielo...

per non parlare dei cinghiali che rovinano le radici, e vuoi mettere il dolore causato dai picchi che martellano il tronco? Laughing Laughing
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Re: La pratica del bonsai.

Messaggio Da frantore il Gio Feb 02, 2017 9:21 pm

Il picchio scava per scovare la larva parassita della pianta...
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