I miei aceri da seme (e da margotta)

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da richiurci il Gio Apr 14, 2016 12:11 pm

azz...ci vai pesante!

Ok chiaro... riguardo i miei "esperimenti", diciamo che la mattonella sotto l'ho messa solo in un caso, per vedere se riesce a evitare appunto le radici verticali. Infatti come è normale, anche se non credo gli aceri siano fittonanti quando estrai i germogli si trova sempre una radice lunga, verticale, che va in profondità.

Così dovrei limitarne lo sviluppo (quindi favorire l'emissione di altre) e anche costringerla a andare orizzontale.
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Gio Apr 14, 2016 12:34 pm

Leggo che hai un pochino di confusione..... Very Happy

Le piante hanno la radice principale, è il fittone, è lunga e va sotto in profondità, è importante in natura per ancorarle, ha noi non serve ed è la prima cosa che si toglie.

La mattonella e simili non sono indicati a quanto dici. Servono ad altri scopi.
Non sono un problema importante le radici nel vaso che vanno diritte sul fondo, si eliminano o correggono con un rinvaso, Velocizza la formazione che assume la base del tronco e l'estetica delle radici principali. In un vaso bonsai accade la stessa cosa ma con molti anni.

Gli aceri hanno il fittone, con le radici alcuni anche con la velocità di crescita sono particolari e sono i più indicati a questi usi.
(Se ci legge qualche maestro Giapponese "ci fa fucilare Very Happy ", alcuni non considerano gli aceri "come anche altro" essenza da coltivare a Bonsai). Da noi ricoprono un posto importante.

Ci sono altre tecniche che si applicano a giovani piantine da seme nei primi mesi di vita per formare una base radicale indicata al bonsai. Anche in base all'essenza.

Scusami, ma anche per me è complicato spigare, come tocco una questione ne ho altre da dire e non è possibile. Poi ci sono persone che dicono anche cose differenti per cui non andiamo oltre. Ci possono leggere in tanti e si fanno mille risate. Very Happy Very Happy


Ultima modifica di Forcellone il Gio Apr 14, 2016 12:51 pm, modificato 1 volta
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Giorgioc il Gio Apr 14, 2016 12:43 pm

Si, chiedevo se hai documentazione fotografica dei risultati in quanto in giro per la rete si trovano molti disegni e nessuna foto.
Ho imparato che alcune tecniche illustrate con soli disegni illustrano una teoria ( anche valida, appunto in teoria) che però non si è in grado di mostrare in termini di risultato.
Una su tutti è la tecnica dell'ingrossamento della base del tronco tramite strozzatura con il filo o peggio tramite picchiettatura; queste tecniche si trovano nei manuali come disegni, ma personalmente non ho mai visto un risultato documentato sull'applicazione di queste tecniche.

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Gio Apr 14, 2016 1:21 pm

E' vero quello che dici, tante carne sulla brace ma non si gusta nulla, neppure il profumo.

Dipende anche dalle essenze, dalla loro età ed altro.
Come dicevo, su alcune essenze si può cominciare già da piccole piantine appena nate ad impostare la base. (Vedi le talee dei pini, in rete ci sono indicazioni documentate).

Alcuni aceri sono molto facili da formare e anche questo motivo che in Giappone vengono considerati poco come Bonsai. (Vedi la tecnica della margotta con lastra metallica). Anche questo in rete è documentato bene.

Proprio nel forum a cui mi riferivo prima, avevo chiesto in un mio vecchio post al bravissimo ("Andrea" che conoscete in tanti), come si fa ad ingrossare una base di un pino, in quanto un maestro Giapponese lo faceva e lui era presente o comunque qualcosa sapeva. Purtroppo non ho avuto risposta, come in altre cose simili. (Che rosicata)Very Happy Ma va bene, ci sta tutto....
Capisco la difficoltà, il tempo ecc...... poi per lui è un lavoro.... per cui rispetto anche questo. Comunque è tanto avanti nel bonsai e tante dritte le da con piacere nel suo forum.

Anche io do notizie in base a quanto so, e non tutto provo.
Per me è solo una passione che porta avanti da tanti anni..... ho studiato tanto e provato, solo un bel corso in Giappone è il mio sogno nel cassetto, ma non posso per tanti motivi. Non sai i difetti che trovo su certi veri Bonsai e alla fine mi domando ma dove vado e cosa sto facendo, è molto difficile trovare un vero bonsai anche a certi livelli. Se ne vuoi uno fatto bene serve un mutuo e poi in giardino chi lo lascia solo...  lo devo incatenare..... chi dome più.

Se ho delle foto le posto,  ma ti assicuro che funziona. L'albicocco che ti ho detto è stato solo un anno con il coccio sotto e si è modificata abbastanza, ora è senza devo capire come devo fare, non vorrei che vada oltre, ho un certo disegno in testa e non mi sono confrontato con nessuno, per cui sto facendo secondo il mio personalissimo gusto e non voglio farmi influenzare dai pareri di altri.
Se immaginavo facevo delle foto mitrate, ma è veramente scontata la cosa, come già detto sono alcuni particolari che usano i coltivatori di bonsai in vari modi... e loro non pubblicano di certo nulla.

Mettere sotto un pezzo di coccio o simili non è un problema per provare. Si devono posizionare bene le radici e poi le altre cresceranno a raggiera orizzontali. In seguito servirà un vaso basso e largo per creare tutto un insieme "adeguato al caso"... per cui non si deve usare ovunque la tecnica in quesitone.

Uso anche un altro sistema, non mi costa nulla, nei vasi dove coltivo piantine giovani senza interesse ... sul fondo del vaso, come se fosse materiale di drenaggio metto tanti pezzi di cocci di vaso rotti. Le radici si distribuiscono tutte intorno ai vari pezzetti in un certo modo "avvolgono completamente i vari pezzetti come se gli piacesse farlo" .... è una fesseria ma qualcosa spesso di interessante viene fuori da solo senza nessun impegno.
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da richiurci il Gio Apr 14, 2016 2:20 pm

sempre interessanti le "chicche" che date Very Happy

Ok scopro che anche l'acero è fittonante Embarassed

pensavo di no perchè il fittone è comunque abbastanza ramificato, mentre nelle mie giovani querce il fittone è veramente fittone, con pochissimi capillari (almeno all'inizio dello sviluppo)
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Gio Apr 14, 2016 6:06 pm

richiurci ha scritto:sempre interessanti le "chicche" che date Very Happy

Ok scopro che anche l'acero è fittonante Embarassed

pensavo di no perchè il fittone è comunque abbastanza ramificato, mentre nelle mie giovani querce il fittone è veramente fittone, con pochissimi capillari (almeno all'inizio dello sviluppo)

Per quello che ho io per le mani delle due essenze che dici .... le radici delle querce sono abbastanza scarse e rognosette, quelle degli aceri in generale sono tante e una potenza.

Un particolare, ho tenuto per diversi anni delle piantine di quercia in vasi piccoli bonsai e purtroppo stretti nella zona superiore, al momento del rinvaso su la prima pianta ho dovuto faticare per tirarla fuori e salvare anche il vaso... alla fine è venuta fuori ma con pochissime radici. Pensavo che non superasse lo strapazzo, invece si è ripresa. Le altre alla fine ho preferito rompere i vasi.... per cui da quel giorno solo vasi larghi in alto in pratica una sorta di "V".
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Gio Apr 14, 2016 6:33 pm

Giorgio ho trovato alcune foto nel PC.
Provo a spiegare per far capire, come dicevo è una piantina da seme di pochi anni Embarassed
Ho un progetto per lei vedremo più avanti come andrà a finire, ho solo cercato di assecondare quello che fa lei cercando di sottolineare dei particolari ..... non ho fatto nulla di stravolgente se non coltivarla.

Le prime 2 foto sono di Novembre 2013, stava in un vaso bonsai, non era corretto per lo stato della pianta, ma si trovava li dentro non ricordo il perché ... forse al momento non avevo per le mani altro e non mi interessava. Il tronco era molto cilindrico, l'ho defogliata perché non si fermava..... doveva andare a nanna ma non ne voleva sapere per cui sono intervenuto, poi è stata anche filata per abbassare il tutto.

La terza è di Aprile 2015, sta nel vaso più appropriato e sotto c'è il coccio che dicevo, avevo già tolto i due pezzi in superfice e già concimavo con il chimico. Il tronco è ancora poco conico. E' stata potata forte per tre volte se ricordo bene.

Due foto di oggi, sotto le radici non ha il coccio, non vorrei che si allargasse troppo, poi se serve il prossimo anno ci riprovo ma non vorrei esagerare. La pianta è già stata concimata con un concime organico ci sono i resti in superfice sembra della polvere ma non è così. Anche questa volta la pianta cresce e sto usando un prodotto della Altea sbilanciato sul fosforo e potassio. Il prossimo concime sarà del chimico sempre con più potassio forse, devo ancora decidere.
Forse altri avrebbero usato concimi come l'organico "prodigy plus" o simili....

L'ultima foto ho spostato un poco il terriccio, le radici sono a pochi cm. per cui le tengo coperte per adesso, se ricordo bene si allarga ancora la base ma ora non si vede benissimo, quando avrà altre radici forse uscirà dal terreno ancora un po'.

Il filo usato per fissarla non è il classico da bonsai, ormai sapete che cerco tutto l'alternativo possibile Very Happy a costi ridotti...  "di solito in questi casi non l'ho uso", è anche per sfatare certe dicerie che certi fili non si devono usare..... io lo faccio da anni e non ci sono problemi per le piante. Poi volendo tra pochi mesi lo sfilo.

Dimenticavo, il materiale che ho usato per la tortura è l'ultima foto, non è proprio quello, ho preso al volo dei pezzi in giardino e ho fatto una foto.

Ok:












Ultima modifica di Forcellone il Ven Apr 15, 2016 9:36 am, modificato 1 volta
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Giorgioc il Gio Apr 14, 2016 7:51 pm

Wow! Risultato strabiliante! Complimenti davvero.
Credo che per le piante in coltivazione adottero' stabilmente questa tecnica.  Grazie

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Muschio il Gio Apr 14, 2016 8:15 pm

molto interessante, a questo punto non si potrebbe usare vasi profondi mettendo il coccio sotto la pianta? avremmo un vaso da molti piu' litri con ingombri molto minori

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Ven Apr 15, 2016 8:13 am

In passato ho usato vasi alti e ancora qualcuno mi gira per il giardino, ma li sto paino piano levando, sono più funzionanti le ciotole. Sarà la larghezza, il terreno che asciuga in un modo differente... non so bene ho delle idee..... mi trovo meglio con le ciotole.

Giorgio fai delle prove e vedi come ti trovi, si deve valutare la pianta che si usa come è messa, quanto è grande per decidere solo come conviene fissare il tutto. Quando si posiziona la pianta non ha molto terreno sopra le radici "anche perché non sono tantissime" e in certi casi bloccarla con il filo non conviene, ma ci sono soluzioni, ne ho elencate alcune.... ma si vedrà caso per caso.
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da scarboc il Ven Apr 15, 2016 8:42 am

Domanda un po' ot: la pianta è un albicocco?
Ma quando si pota?
Il mio potato a marzo prima della ripresa si sta lentamente dissanguando e non apre nessuna gemma, devo per forza imbustarlo per evitare che muoia.
Tu lo poti durante il periodo vegetativo?

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Ven Apr 15, 2016 9:19 am

La pianta in quesitone è un albicocco nato da seme, mia figlia aveva un anno circa e insieme abbiamo messo in un vaso dei semi tra cui anche questo "un seme di una albicocca che avevamo appena mangiato, non ho fatto nulla, dalla mia bocca è andato in un vaso". Ora ha 8 circa anni. Si trova in un vaso tutto suo da poco tempo, di solito le lascio stare dove nascono per alcuni anni, non ho lo spazio e il tempo per fare tutte le procedure come si dovrebbe.

Questa pianta di solito la poto 2 o 3 volte dalla primavera all'estate, "dipende". Accorcio molto le cacciate anche perché ad un certo punto mi danno fastidio, non taglio i rami più grossi. Correggo leggermente alcuni rami, ho visto che si piegano meglio in autunno anche se va lasciato per più tempo il filo.
Da spoglia la sistemo bene, prima che si risvegli potatura più importante con relativo rinvaso, filatura ecc..
Cresce e la lascio andare, quando ha i rami molto lunghi ci vado pesante, lascio una o due foglie e poi dopo un mesetto è nuovamente piena di foglie.
Per adesso non ha mai fiorito... ma non mi interessa. La stessa cosa sto facendo con un albicocco molto più grande che era "spacciato" e si trovava in piena terra. Ora sta bene, ma è una grande sfida tirarci fuori un futuro bonsai. Se riesco ci sarà molto secco e personalmente non mi piace. Trovo che sia un modo facile per eliminare difetti e non sono per questo nel bonsai. Con i ginepri è differente, mi piace molto.
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A dire il vero quest'anno ho un piccolo problema come  il tuo con i miei glicini.
Stavo facendo come tutti gli anni .. dopo la fioritura la potata e poi il rinvaso... quest'anno ho potato e avrai rinvasato il giorno dopo, invece dalle ferite è uscita una infinità di linfa e due piante su una diecina circa si sono bloccate e ancora buttano fuori linfa.... per cui non ho più voluto rinvasarle e sono state lasciate in pace.
Per quest'anno è andata cosi OK, non saranno rinvasate, per il prossimo anno prima che ripartono le rinvaserò e poterò ... se non fioriranno non fa nulla. (Ma anche questo è un aspetto discutibile, ho provato su alcuni dei miei glicini e hanno fiorito senza problemi anche dopo il rinvaso fatto prima della fioritura,  anche un utente che scriveva tempo fa sul forum non rispetta la procedura del "rinvaso dopo la fioritura" e anche la sua pianta fioriva tranquillamente dopo il rinvaso).

Al posto tuo la lascerei stare aspettando che riparta. Io sto facendo in questo modo anche se sono piante differenti..... forse sarà il clima farlocco che ha modificato le cose???? boo.... oppure la l'una come si diceva tempo fa per un acero che buttava fuori la linfa.
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da scarboc il Ven Apr 15, 2016 10:27 am

Grazie per le delucidazioni, anche se non ho cpito bene: i grossi tagli li fai prima del risveglio e anche dopo vero?
O ho capito male?
La luna avevamo stabilito che non c'entra un emerito riccio, ricordi che se ne parlava tempo fa?
La gravità della luna è così debole che nemmeno una sequoia adulta potrebbe sentirne gli effetti perchè è troppo piccola.
Da quando li ho seminati anch'io nel 2012 anch'io ho coltivato albicocchi e trovo che ritirino linfa con molta facilità.
Uno mi ha seccato completamente un ramo ed ha preferito ricacciare dalla base del tronco (aveva due tronchi, uno l'ho abbassato leggermente e questo è stato l'effetto).
Questa piantina l'ho potata leggermente, ti assicuro che i diametri sono irrisori, eppure sta inesorabilmente morendo, dopo vado ad imbustarla per vedere di salvarla.
Mi è capitato con gelsi e liquidambar, ma piangevano per qualche giorno e poi smettevano; questo è più di un mese che va avanti, penso che non lo riprenderò più.
Ho fatto nascere un glicine e l'ho regalato, ma non l'ho mai potato, per cui non conosco il suo comportamento; vedo però che quello in terra di mia suocera, ranzato senza pietà tutti gli anni non perde mai una goccia di linfa...boh?

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Messaggio Da Dav86 il Ven Apr 15, 2016 12:12 pm

scarboc ha scritto:Domanda un po' ot: la pianta è un albicocco?
Ma quando si pota?
Il mio potato a marzo prima della ripresa si sta lentamente dissanguando e non apre nessuna gemma, devo per forza imbustarlo per evitare che muoia.
Tu lo poti durante il periodo vegetativo?

secondo me il problema non è dovuto alle potature, probabilmente avrà patito qualcosa in inverno se non si risveglia ora...magari mancanza d'acqua in giornate ventose?
in teoria (ma anche in pratica Smile ) i prunus ricacciano vigorosamente da potature "sbagliate", poi si infettano con tutti i batteri possibili ok ma sicuramente non muoiono per una potatura anche se drastica...

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da scarboc il Ven Apr 15, 2016 12:17 pm

Guarda stava bene e aveva le gemme gonfie, poi l'ho potato e ha cominciato a perdere linfa arancione che ha macchiato tutta la pomice.
Da lì è stato uno stillicidio, ogni ferita perde continuamente linfa, il tronco e i rami sono perennemente bagnati (e gli ho accorciato solo i rametti di qualche cm!).
Le gemme sono scure e non danno segno di volersi aprire minimamente, credo che stia davvero morendo.
Ma sto inquinando il post di Richi, magari apro un post con una foto della pianta, anche se penso che ormai ci sia ben poco da fare.

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Dav86 il Ven Apr 15, 2016 1:09 pm

mm...ma parli di potature fatte a inizio 2016? praticamente tipo la gommosi...

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Forcellone il Ven Apr 15, 2016 1:40 pm

E' vero che puoi perdere dei rami se vai troppo con la potatura, io lascio sempre una o due foglie secondo dove si trova la gemma che deve uscire se ha le foglie. Quando è ferma puoi accorciare rami di sezione superiore, ma fai attenzione alle gemme, ci devono stare su quello che rimane. Non si deve sbagliare se sono da fiore o foglie. Non lasciare un ramo con solo le gemma da fiore.

La pianta ora è già in queste condizioni e non la sto spingendo con prodotti "miracolosi", se non dico cavolate è forse un mese che è stata rinvasata ed è partita subito dopo il rinvaso, (rinvaso sempre come vedo che si sta svegliano).
Anche se ad un certo punto rallenta "ma non del tutto", mi danno fastidio le cacciate molto lunghe. A breve sarà un problema per cui la riduco come detto sopra (indicativamente come ho segnato nel cerchio rosso). Potrei provare a lasciarla andare e vedere come si comporta..... ma non l'ho mai fatto, secondo come va  la stagione almeno 2 volte la rifaccio partire. Ho sempre fatto in questo modo con i due albicocchi che ho.

Se fossero dei bonsai maturi la cosa potrebbe anche essere gestita in modo differente.



Ultima modifica di Forcellone il Ven Apr 15, 2016 2:07 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da richiurci il Ven Apr 15, 2016 1:47 pm

eh si cari....mi state inquinando il 3d peggio del petrolio in Lucania Evil or Very Mad

Premesso che sono discorsi interessanti, e tra l'altro se meriteranno aprirò anch'io un 3d sui miei 3 albicocchi nati da seme... sarebbe meglio aprire 3d specifici, specie se si parla di tecniche di coltivazione che in questo 3d andrebbero un po' perse...
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Messaggio Da Forcellone il Ven Apr 15, 2016 1:53 pm

Per il tuo problema si deva capire se è linfa, non credo, o se è una specie di resina come dice Dav. Se è così potrebbe essere gommosi e con queste piante capita.

Spesso si dice che la causa sono le potature "fatte come faccio io". Ma sembra che si verifichi con le piante vecchie.... oppure il sospetto è se le piante sono stressate o coltivate in modo errato.
Si possono trattare le ferite con prodotti specifici, non ricordo ora se c'è qualcosa di mirato o generico dovrei fare del ricerche.
Oppure devi vedere se la pianta è colpita da qualche tarlo.

Per questo preferisco non usare concimi molto Azotati con certe piante, è molto importante farle stare in salute per fare lavori invasivi e delicati. Comunque cresce abbastanza anche senza dosi alte di Azoto.


Ultima modifica di Forcellone il Ven Apr 15, 2016 2:00 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da Forcellone il Ven Apr 15, 2016 1:59 pm

richiurci ha scritto:eh si cari....mi state inquinando il 3d peggio del petrolio in Lucania Evil or Very Mad

Premesso che sono discorsi interessanti, e tra l'altro se meriteranno aprirò anch'io un 3d sui miei 3 albicocchi nati da seme... sarebbe meglio aprire 3d specifici, specie se si parla di tecniche di coltivazione che in questo 3d andrebbero un po' perse...

Avete ragione, ma io non mi so "regolare" se sono cose interessanti o no. Per me è tutto scontato, so tante altre cose che non scrivo per ragioni di tempo e argomenti forse non appropriati, ma in vari casi sono legati e ci si perde in parole.
In rete si legge di tutto e il contrario di tante cose che stiamo dicendo. Alla fine tutto potrebbe essere corretto o sbagliato, spesso vado contro corrente e non voglio entrare in polemiche, anzi apprezzo il confronto per capire anche io tante cose e confrontare le coltivazioni.

Attenzione agli albicocchi, delle varietà sono da coltivare in modo corretto per aver ei fiori e non rovinare le piante. Io non ho queste piante ma so le cose che ho letto di esperti. Embarassed
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Messaggio Da scarboc il Ven Apr 15, 2016 2:44 pm

Eh però ha ragione Richiurci e apro un nuovo thread, vi rispondo là.

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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da richiurci il Mar Mag 10, 2016 7:29 pm

ecco l'evoluzione di Acero1, quello con "mattonella" del primo post


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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da richiurci il Mer Giu 01, 2016 12:00 am

aggiornamento: nella margotta dell'acero comunale (quello che spunta dalla rete) si vedono le prime radichette che corrono lungo il bordo.

Credo di staccarla nel giro di 1-2 settimane massimo perchè è sempre a rischio "vandalismo".... farò qualche foto nei prossimi giorni.

Se ricordo bene l'avevo fatta verso metà marzo con le gemme in apertura. 2 mesi e mezzo circa per radicare in maniera evidente (ma non gha riempito la caramella)
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da richiurci il Gio Giu 02, 2016 12:30 pm

Ecco la foto:


ho ridotto la chioma sovrastante per preparare il distacco. Non è del tutto piena di radici ma come vedete sono arrivate al bordo.

Considerato che è sempre a rischio "vandali", che dite la prelevo in questi giorni o aspetto ancora?

Grazie per eventuali pareri!
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Re: I miei aceri da seme (e da margotta)

Messaggio Da Dav86 il Gio Giu 02, 2016 12:56 pm

diciamo che un mesetto non farebbe male ancora però se proprio vuoi staccarla penso che ce la faccia, riducendo la parte sopra appunto e defogliando parzialmente.

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