vite in giardino

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Re: vite in giardino

Messaggio Da Forcellone il Mer Mar 23, 2016 1:23 pm

boba74 ha scritto:......... nelle viti in vaso ho notato che potando i rami durante la primavera e l'estate, l'anno dopo dalle gemme rimaste spuntano solo rami che non portano alcun fiore, quindi conviene lasciarli crescere e tagliare solo in autunno/inverno). Nei vigneti di solito si accorciano i rami troppo lunghi (ma si parla di diversi metri, lasciando quindi un bel po' di vegetazione comuqnue).

So che c'è un modo per far fare i frutti alla vite e da come scrivi forse torna la cosa.
Nel mio caso è un problema lasciare i lunghi rami nella bella stagione, arrivano ovunque, quasi come i glicini. scratch
Se riesco vedrò di lasciarli crescere liberamente quest'anno e vediamo se cambia qualcosa. Wink

Sinceramente non mi era mai interessato vedere l'uva.... Very Happy
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Re: vite in giardino

Messaggio Da Dav86 il Mer Mar 23, 2016 1:37 pm

l'uva fragola è più vigorosa delle viti europee da vino, così sembrerebbe dalle descrizioni, io non la conosco ma ho due viti classiche da uva europee innestate e coltivate a spalliera e le poto 2 volte all'anno:

FEBBRAIO potatura legnosa lasciando 4-5 nodi visibili su una che non so che varietà sia, mentre l'altra è un Moscato d'Amburgo e ne lascio anche 6-7 da quanto avevo letto dato che le prime gemme sono sterili.
GIUGNO dopo la fioritura quando vedi già i grappoli, togliendo le femminelle ascellari, i polloni e facendo una defogliazione parziale per fare luce (nei bonsai non è molto diverso eh Smile ) e cimando i tralci troppo vigorosi.

Bene o male sembra funzionare Smile

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Re: vite in giardino

Messaggio Da Forcellone il Mer Mar 23, 2016 3:04 pm

In vaso o in campo, ci vuole un certo tempo prima che la pianta inizi a far frutti? scratch

Non mi sono mai fatto passare dalla testa di vedere un grappolo di uva dalla mia piantina, ma visto che ci sono posso provare se ci sono i requisiti.
(Poi spedisco a scarboc l'uva per la torta, per tutti). cheers
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Re: vite in giardino

Messaggio Da frantore il Mer Mar 23, 2016 8:34 pm

Con le barbatelle innestate già il primo anno può uscire qualche grappolo, con l'ibrido produttore diretto non saprei, da noi c'è n'è pochissimo, giusto qualche pergolato.
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Re: vite in giardino

Messaggio Da scarboc il Mer Mar 23, 2016 8:44 pm

Uuuuuh ma quante belle notizie, bravi bravi continuate a scrivere che io prendo appunti.

Frantore cos'è l'ibrido produttore?
Dalle mie parti l'uva fragola la coltivano tutti, produce che è una meraviglia (o ti riferivi alla pianta di Forcellone?)

Boba guarda, ti pare che un'infestante possa impensierirmi?
Il mio giardino è fatto solo di quelle, sia erbacee che arboree.
Non vedo l'ora di piantare le talee; per ora ho recuperato i rametti, li ho messi nel pentolone del loto a reidratarsi per bene (leggo che le talee vanno immerse in acqua un paio di giorni prima di essere piantate).
pare che la radicazione sia anche favorita dalla posizione della talea che andrebbe interrata in obliquo, qualcuno può confermare la cosa?
Comunque ho diversi rametti, magari faccio esperimenti.
Per le potature mi riservo di riprendere in mano questo post qualora mi attecchisse qualcuno dei suddetti rametti; ho letto in giro che il tralcio che porta il grappolo non va potato molto perchè le foglie in apice "nutrono" il grappolo.
Eppure non si può neanche lasciargli fare le liane di Tarzan, ho la certezza che il mio vicino (cordialmente chiamato Capitan Mutanda per via delle sue mise estive) mi romperebbe le scatole.
Per cui vediamo un po', andiamo per gradi; Dav poi conto sul fatto che mi spiegherai in che misura defogli le tue viti (quante foglie in %) e da tutti mi aspetto che mi insegniate soprattutto come si guida e pota una barbatella...

Forcellone buttati, devi provare anche tu a far fruttificare la tua povera vite: ma quanti anni ha?

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Re: vite in giardino

Messaggio Da Dav86 il Mer Mar 23, 2016 9:05 pm

Tolgo le foglie più grandi e quelle che fanno ombra ai grappoli Smile tutto qui. tipo un 20-30% delle foglie non di più.
Passano più sole e ariatra i rami e si riduce anche il rischio di oidio e peronospora oltre a favorire la maturazione dei grappoli.

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Re: vite in giardino

Messaggio Da frantore il Gio Mar 24, 2016 8:16 am

scarboc ha scritto:
Frantore cos'è l'ibrido produttore?
Dall'avvento della fillossera, che praticamente aveva pressoché distrutto i vigneti d'Europa tra fine '800 e inizi '900, si è notato che le Vitis del Nord-America (tra USA e Canada) erano resistenti all'insetto, che proveniva da quelle zone.
Da ciò è scaturita l'azione di ricerca che ha portato, come dicevamo, ad impiantare, e quindi a ripopolare, l'europea su piede americano, e questa è la norma oggigiorno.
Soprattutto in Francia, si è sviluppata un'altra linea di ricerca basata sul concetto di ibridazione: mentre le barbatelle innestate si basano su talee e, appunto, innesto, i ricercatori hanno provato a far incrociare le viti di specie diversa, originando così delle piante con (teoricamente) le caratteristiche di resistenza a fillossera, agli altri patogeni che si erano nel frattempo insediati in Europa (al seguito delle prime piante "americane" importate! Evil or Very Mad ) cioè peronospora ed oidio, unitamente alla caratteristica "europea" di fare un buon vino o buona uva da tavola (in realtà gli IPD ancora diffusi Isabella e Clinton erano addirittura originari del'America, dove aveva avuto luogo una ibridazione "spontanea").
In realtà il sogno non è mai stato realizzato, per cui dagli IPD non si avrà un vino all'altezza di quello comunemente noto, tra l'altro in Italia era, ma credo ancora adesso, vietato ottenere un vino commerciale da essi; tra l'altro hanno la spiacevole caratteristica di favorire la formazione di metanolo superiori alla norma.
In Francia comunque sono molto diffusi.
Anche il sapore del vino non è particolarmente invitante, sebbene ci siano molti estimatori del cosiddetto "fragolino" e specie in alt'Italia ci sono molti che se lo fanno per consumo familiare.
Oltre alla famosa torta bertolina dove so che si mettono gli acini interi..... tongue


Ultima modifica di frantore il Gio Mar 24, 2016 10:21 am, modificato 1 volta
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Re: vite in giardino

Messaggio Da Forcellone il Gio Mar 24, 2016 10:12 am

Avevo letto delle info in merito alla vite. Tempo fa feci delle ricerche per un amico, avevo trovato molte cose curiose in rete..... Ma personalmente la cosa non mi interessava più di tanto e non ho esperienza diretta, ricordo solo delle cosette tipo che si devono innestare per la fillossera come giustamente dice frantore, tecniche di potatura per avere l'uva e tante altre cose che non ho mai approfondito....

Da quanto la coltivo.....non ricordo ma sono tanti anni forse 20, da quando l'ho sfilata da un vaso dove era nata insieme ad altre piante... è stata sempre in un vaso di una 15/20 cm.
In questi giorni si è svegliata e sta tirando fuori delle foglie. Ma la cosa che mi da fastidio di come si comporta, è quella che ogni anno riparti dallo tronco con nuovi rami.... Sono affezionato a molte piante che ho per varie ragioni e "bonsaisticante" non dicono nulla......  se avevo un grosso giardino molte di loro si trovavano  con le radici nel terreno.
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Re: vite in giardino

Messaggio Da scarboc il Gio Mar 24, 2016 10:44 am

Sai come mi piacerebbe che alcune piante si comportassero così...intendo dire ricacciare dal tronco.
Dai povera vite, 20 anni di fastidio e indifferenza da parte del suo coltivatore, rendile giustizia e considerala di più.
Quindi non sai nemmeno se sia uva bianca o nera?
Anche a me piacerebbe piantare in giardino alcune piante che coltivo, ma lo spazio è quel che è, molte le ho regalate.
Tengo solo quelle che possono darmi soddisfazioni, è inutile coltivare piante brutte in vaso solo per "averle", anche se capisco che ad alcune ci si possa affezionare.

Frantore, oltre che frantore sei anche viticoltore!
E vedi 'sti americani che si lamentano della nostra salicaria e poi... è anche vero che non sono stati loro a portare in europa tutte quelle malattie, ce la siamo cantata e suonata da soli, per cui dobbiamo solo dire mea culpa.
Qua dalle mie parti l'uva americana è molto popolare negli orti, ma non ho mai sentito nessuno che si faccia il fragolino, i grappoli sono usati come uva da tavola oppure, appunto, nelle bertoline.
Qua verso settembre c'è anche la gara delle bertoline... perchè ognuno ha la sua ricetta famigliare che si tramanda da generazioni: quella di pane, quella tortosa, quella con l'impasto morbido, quella con l'uva dentro, quella con l'uva sopra. ecc.ecc.
Le vie della bertolina, come quelle del parassita, sono infinite.

Capito Dav la questione della foglie, ok; ce l'hai una foto delle tue spalliere?
Sono davvero curiosa di vedere una coltivazione famigliare, in rete si trovano solo foto di filari infiniti di viti...

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Re: vite in giardino

Messaggio Da Forcellone il Gio Mar 24, 2016 3:12 pm

Al volo ho fatto una "foto" della vite in quesitone, vedo che sei molto presa dall'essenze e "dal fare torte e forse vino", sono incuriosito dal tuo interesse .....Wink

Non ricordo con precisione ma di sicuro ha più di 20 anni, ricordo il periodo più o meno era in un vaso di mi a madre "casa materna". A dire il vero per qualche anno erano due o tre piantine, solo lei ha resistito.

Come dicevo spesso i rami si perdono e non ramifica più di tanto è sempre in continua evoluzione. Se si hanno vigne si possono recuperare Araki importanti con estrema facilità.
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Re: vite in giardino

Messaggio Da boba74 il Gio Mar 24, 2016 6:00 pm

Riguardo alla prima fruttificazione, ritengo che valga sempre il solito discorso per tutte le piante legnose: se sono innestate, oppure ottenute per talea, da rami che già fruttificano, allora è possibile che inizino a produrre qualcosa già dal primo anno (o comunque appena attecchiescono e iniziano a vegetare bene), se invece si parte da seme la storia potrebbe essere molto lunga.
Comuqnue, se parti da talee prelevate da una vite che già fa i frutti dovresti avere risultati entro breve...
Gli ibridi produttori "diretti" si chiamano così perchè non hanno bisogno di essere innestati, perciò vengono messi direttamente a terra per talea, anche se credo che il termine sia comunque un po' da prendere con le pinze, perchè se compri una vite di uva fragola o altro "ibrido" secondo me è sempre innestata su qualcosa ormai, come tutte le piante vendute in serie.... non so se c'è ancora qualcuno che si taleizza e si produce da sè le piante, (salvo bonsaisti e giardinari fai da te, tipo noi...)

Scarboc, salutami er mutanda.... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: vite in giardino

Messaggio Da scarboc il Ven Mar 25, 2016 8:58 am

Capitan Mutanda, prego...


Si, sto per fare talee di uva americana che già fruttifica.
O meglio ci prova porella, perchè è una pianta lasciata a sè stessa che non ha mai prodotto granchè vuoi per la siccità, un po' per gli uccelli che quando gli acini si colorano li fanno sparire in 3 secondi...comunque ha già almeno 13-14 anni e si, ha già fruttificato per cui le talee che ho in mano adesso dovrebbero essere già produttive (suppongo che quest'anno si concentreranno sulla radicazione però).
Poi non so se varrà la "regressione"...ti ricordi Boba che c'era stata una discussione sui meli?
Meli da margotta che fruttificavano e poi anno dopo anno "ringiovanivano" fino a smettere di produrre, per poi ricominciare.
Non ricordo bene i particolari della discussione, per cui non so se si fosse giunti alla conclusione che fosse una bufala o meno...in ogni caso ho visto in rete che le viti diventano produttive in pochissimi anni, e io non ho assolutamente fretta.

Forcellone, io la trovo carina la tua pianta!
Il tronco è contorto e sofferto, i rami si, sono un po' dritti e grossi ma considerando la difficoltà con cui ramifica e ritira linfa dovresti esserne orgoglioso.
Mi è sempre piaciuta la vite; nonostante l'ammirazione che provavo per lei ho però sempre avuto il terrore di coltivarla perchè pensavo fosse più complicato e soprattutto impegnativo dal punto di vista dello spazio che pensavo pretendesse.
Tu non hai mai avuto queste infatuazioni per alcune essenze?
Per quanto mi riguarda, quando ho assecondato questi miei colpi di fulmine non me ne sono mai pentita.
Ho poi un simpatico ricordo vegetale di quando ero piccola che me la fa amare particolarmente: una casa che frequentavo con i miei, due signori anziani gentilissimi, una vecchia casa un po' diroccata tutta grigia con questa vite immensa sul portone di legno d'ingresso e il profumo dei suoi grappoli neri.
Oddio, a me sembrava immensa, ma io avrò avuto 5 anni, non ci voleva molto ad essere immensi rispetto a me tongue

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Re: vite in giardino

Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 25, 2016 8:16 pm

Quando dico che non mi interesso tanto di certe piante che ho... non intendo che le maltratto o abbandono a se stesse, comunque le curo come le altre, è solo che a livello bonsaistico c'è poco da fare e sapendo che il loro futuro è lungo o incerto ho anche io molti dubbi. Non avendo amici interessati a questa arte e non frequentando circoli o simili faccio tutto da solo senza confronti validi. Alla fine certi discorsi sono difficili da affrontare anche con i forum per cui mi va bene così..... Regalare delle piante a delle persone "amiche,  conoscenti e parenti"... solo per farmi spazio e sapendo che dopo poco moriranno perché non si sanno coltivare alla fine le tengo con me, per me hanno tutte una storia "particolare".
Ho alcune piante che non si trovano facilmente "almeno nei vivai che frequento io non le ho mai trovate" come la Parkinsonia .... pensavo di avere anche piantine di Jacaranda, invece un bel giorno ho capito che non sono loro e non so cosa siano........ avevo preso i semi da una pianta che si avvicinava molto.
Per cui come dci ho la fissa per gli aceri giapponesi in generale ma con il clima che ho è molto difficile e poi molte piante come ti dicevo sopra.

La vite a breve sarà un cespuglione, per i rami ho visto che non vale la pena lavorali più di tanto e comunque c'è una certa difficoltà. Molto facilmente si perdono e devi ripartire da zero e poi come vedi i nuovi germoglia hanno da subito una certa sezione, anche se teneri non si lavorano come le altre piante. Forse con molti anni assume una forma interessante. Ho visto delle grosse viti raccolte da vecchie vigne molto interessanti a livello estetico del tronco, ma per il resto non avevano molto per definirli belli come bonsai.
Dici che ha dei rami.... si è vero, ma in tutti questi anni le altre piante ne hanno un migliaio di più. Sono pochi e alcuni li dovrei anche levare per dare un aspetto migliore all'estetica... ma poi ci rimane ben poco e potrebbe anche seccare... Come tutti devo capire anche io e provo cose che non conosco con essenze che di solito si sa poco.

Con la vite non so quante possibilità ci sono di vedere i frutti con piante da seme, forse si devono innestare "di certo per avere una certa qualità".
Mi avete fatto venire voglia di capire se fruttifica.... cercherò di non tagliare nulla per quest'anno e vediamo se con concimazioni mirate riesco a vedere qualcosa.... se ci riesco posto le foto. Se poi ci sono persone che mi chiariscono la questione OK ......(Se passo in un vivaio che di solito è bravo in queste cose.... chiedo a lui e poi vi aggiorno).
Ciao.
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Messaggio Da frantore il Ven Mar 25, 2016 8:42 pm

La vite da seme deriva da...genitori ignoti, inoltre, come per l'olivo e i fruttiferi, ormai si propagano tutti per talea perchè si vogliono usare le caratteristiche "fissate" in secoli di selezione.
Solo alcuni ibridi particolari, e naturalmente le ortive etc, si selezionano con riproduzione sessuata.
Quindi, la tua vite quasi sicuramente fiorirà, molto probabilmente potrà formare grappoli ma difficilmente di buona qualità.
In altre parole è un "selvatico", con tratti più o meno ancestrali.
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Messaggio Da Forcellone il Ven Mar 25, 2016 10:06 pm

Grazie frantore delle conferme.

Immaginavo che valeva la stessa regola degli alberi da frutta in generale. Ma visto che non è mai certa la logica e possono esserci delle eccezioni dietro l'angolo..... Per cui non è certo, o forse è meglio dire: non sarà come il grappolo da dove si è preso il seme.
Diverso se si innesta o si fanno margotte o talee....

Ora so che per avere i frutti dal seme ci vogliono circa tre anni, non servono molti anni.

Sapevo, ma non sono ancora certo: che la vite per fare i frutti ci vogliono delle attenzioni nelle potature, ma non ho mai approfondito questa cosa.
Comunque proverò a farglieli fare con una coltivazione differente da come ho sempre fatto, vediamo.... intanto cambio modo di concimare e non poto nulla fino al prossimo inverno, .... dovrò mettere dei sostegni.
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Messaggio Da frantore il Sab Mar 26, 2016 8:05 am

Di norma la produzione è sulle prime gemme quindi si può fare una potatura corta, es. Sangiovese o da noi Cannonau, quindi il sistema di allevamento è a cordone, o il vecchio alberello, con speroni a due gemme;
Su alcune varietà c'é la tendenza a fare grappoli dalla terza-quarta gemma allora si deve fare una potatura lunga, es. Nebiolo ed altre; in questo caso il sistema di allevamento deve prevedere tralci lunghi es Guyot, Cazenave etc.
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Re: vite in giardino

Messaggio Da scarboc il Sab Mar 26, 2016 9:46 am

Forcellone condivido tutto quello che hai detto sulle piante senza "futuro bonsaistico".
Anch'io ne tengo alcune che sono brutte, chiamiamo le cose con il loro nome, sono proprio brutte ma come dici tu ci si affeziona e non si riesce a regalarle a nessuno.
Però mi è anche capitato di cedere piante che sicuramente sarebbero state piantate in piena terra (un tiglio, un bagolaro, un gelso, un olmo) e a quel punto la domanda è stata: stanno meglio qua con me, tagliate e potate ogni anno, trattate bene ma guardate comunque come fossero sgorbi, o libere di crescere come vogliono?
Certo, sono stata fortunata perchè mio padre conosceva dei contadini, normalmente nessuno ti prende un olmo da mettere in giardino.
Quindi capisco perfettamente perchè non ti separi dalla tua vite e dalle altre piante, e direi che fai bene.
Per l'uva: è vero, la tua vite è da seme, ma credo sia il seme di un acino d'uva che è stato mangiato.
Ormai l'uva selvatica credo non esista neanche più, le piante esistenti sono solo di cultivar selezionate iperproduttive e dolci, perchè la tua vite non dovrebbe somigliare ai genitori?
Anzi, è possibile che il tuo vitigno sia anche più buono delle due varietà di uva che l'hanno creato.
Forse invece è immangiabile, ma perchè non provare?

Ora Frantore, stella del firmamento dei vignaioli, adesso ci spieghi per filo e per segno cos'è una potatura corta e una potatura lunga.
Se non ho capito male:
Su cordone speronato a febbraio, a pianta ferma, si lasciano 2 gemme per sperone (e si lasciano 4-5 speroni). Se è una varietà che fa grappoli sulla 3°-4° gemma allora si lasciano quante gemme? 3-4?
Quand'è la fioritura, a maggio?
Dopo maggio si potano i tralci, ma come, si accorciano, si elimina qualche ramo?
I video delle potature dei cordoni che si vedono fare a febbraio sono su due rami portati dallo sperone, quindi a giugno, dopo la fioritura si devono lasciare solo due rami, gli altri si eliminano? O lo si fa solo per avere grappoli più grossi e di qualità superiore?

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Re: vite in giardino

Messaggio Da frantore il Sab Mar 26, 2016 6:10 pm

scarboc ha scritto:
Su cordone speronato a febbraio, a pianta ferma, si lasciano 2 gemme per sperone (e si lasciano 4-5 speroni). Se è una varietà che fa grappoli sulla 3°-4° gemma allora si lasciano quante gemme? 3-4?
Sì, ma in pratica si lascia un intero tralcio legnoso o potato a 5-6 fino a 8 gemme.
scarboc ha scritto:
Quand'è la fioritura, a maggio?
Dopo maggio si potano i tralci, ma come, si accorciano, si elimina qualche ramo? I video delle potature dei cordoni che si vedono fare a febbraio sono su due rami portati dallo sperone, quindi a giugno, dopo la fioritura si devono lasciare solo due rami, gli altri si eliminano? O lo si fa solo per avere grappoli più grossi e di qualità superiore?
a maggio c'è la fioritura e inizia o prosegue la potatura verde: scacchiatura e spollonatura.
La vite è una pianta generosa, non germoglia solo dalle gemme che noi lasciamo ma anche altrove, quindi si toglie (ma non sempre, dipende da come vanno le cose: tra il dire e il fare...) tutto ciò che non era previsto.
Inoltre si "sfemminella", cioè si eliminano i rami "anticipati" che germogliano già sul ramo nuovo.
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Messaggio Da scarboc il Sab Mar 26, 2016 9:07 pm

Vabbè, mi sa che ne ho da studiare...grazie comunque, almeno mi sono fatta un'idea: e cioè quella che dovrò prendere in mano spesso le cesoie Cool

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Re: vite in giardino

Messaggio Da scarboc il Dom Mar 27, 2016 10:28 am

Eccole qua, ho guardato bene i rami ma le gemme sono ancora addormentatissime.
Le vostre viti sono ancora ferme?

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Messaggio Da Forcellone il Dom Mar 27, 2016 7:53 pm

Ottimo frantore, sei preparato bene.Wink Alla fine ci sono delle attenzioni da fare con le potature addirittura anche differenze in base all'uva che si coltiva.

scaboc, ma non ho capito bene, la foto che fai postato quelle sono talee o margotte, sono già radicate?
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Messaggio Da scarboc il Dom Mar 27, 2016 9:04 pm

Sono talee fatte adesso, un po' grossine, storte e con poche gemme ma mi basta che ne attecchisca una.

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Messaggio Da Forcellone il Mar Mar 29, 2016 7:31 am

Ok, bene, non avevo capito e dalle foto immaginavo che non erano radicate.... vediamo se prendono.
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